I Den augsburgske Bekendelses artikel 8 står der:
Art. 8 – Hvad kirken er
Skønt kirken egentlig er de helliges og sande troendes forsamling, så er det dog, eftersom der i dette liv er indblandet mange hyklere og onde mennesker, tilladt at bruge sakramenterne, når de forvaltes af onde mennesker, i følge Kristi ord (Mat. 23.2): “På Mose stol sidder skriftkloge og farisæer”osv. Og sakramenterne og ordet er virksomme på grund af Kristi indstiftelse og befaling, selv om de meddeles af onde mennesker. De fordømmerdonatisterne og deres lige, som sagde, at man ikke måtte bruge de onde menneskers tjeneste i kirken, og mente at de ondes tjeneste var unyttig og uvirksom.
Selvom kirken i egentlig forstand er de sande troendes forsamling, i hvilken ordet forkyndes rent og sakramenterne forvaltes ret, så er der i den synlige kirke også onde og hyklere, som er blandet med kirken. Man kan sige, at kirkens “hvem” ikke altid er synligt, mens dens “hvor” er synligt. Det er nemlig ordets rene forkyndelse og sakramenternes rette forvaltning, der skaber og opretholder kirken. Artikel 8 værner både artikel 5 om nådemidler og embedet og artikel 7 om kirken mod misforståelser Det er ikke embedsindehaverens personlige tro, der gør ordetvirksomt. Det er i stedet dét, at det vitterligt er Guds rene ord, der forvaltes og ikke menneskelære. Derfor bygger kirkens enhed heller ikke på, hvem der med sikkerhed er sande kristne. Den bygger på ordet og sakramenternes rette forvaltning.
I Melanchthons forsvarsskrift for Den Augsburgske bekendelse forklares det sådan:
Den ottende artikel er helt igennem antaget, i hvilken vi bekender at onde og hyklere er blandet ind i kirken, og at sakramenterne er virksomme, selvom de forvaltes ved onde tjenere, fordi tjenerne handler i Kristi sted, idet de ikke repræsenterer deres egen person, ifølge dette [ord]: Den, der hører jer, hører mig [Luk 10,16].
Ugudelige lærere bør man forlade, fordi de ikke handler i Kristi persons [sted], men er antikrister. Og Kristus siger: Vogt jer for de falske profeter [Matt. 7,15] og Paulus: Hvis nogen forkynder jer et andet evangelium, forbandet være han [Gal 1,9].
(Egen oversættelse BELK Art. VII/VIII pkt. 47 p. 246)
Der skelnes mellem onde og hyklere på den ene side og vranglærere på den anden side. Sidstnævnte skal man forlade.
Men hvad så er egentligt ærindet med fordømmelsen af donatismen? Og hvilken fare udgør donatisme idag?
Dét, Augustana lægger vægt på, er at ordet og sakramenterne er virksomme på grund af Kristi indstiftelse og befaling og ikke på grund af præstens fromhed eller tro. Det er altså en udfoldelse af artikel 5 om embedet og nådemidlerne, som alene virker troen og en beskyttelse af artikel 7, som forklarer, hvem kirken er, og hvor man finder den.
Heroverfor hævder donatister, at ordets og sakramenternes virkekraft også er afhængig af embedsbærernes fromhed, tro og motiver. Det er altså en fornægtelse af Guds rene ords iboende kraft og magt til at give synderes forladelse og skabe troen. Det er en adskillelse af ordet og Ånden, så det er forkynderens åndelighed, der skal gøre ordet virksomt. Frem for at være en anfægtelse af, at Guds ord skal forkyndes rent, er artikel 8 altså det modsatte: en klar bekendelse af, at det er Guds ords rene forkyndelse alene, der er virksomt til frelse, uafhængigt af forkynderens fromhed og motiver.
Samtidig er Den Augsburgske Bekendelses artikel 8 en klar bekendelse overfor sværmeriet og de reformertes adskillelse af ordet og Ånden. Dereformerte vil godt tale om, at Ånden virker samtidig med ordet, men ikke, at han alene virker gennem ordet.
Senere opstod i den lutherske kirke den bevægelse, der kaldes pietismen. Her adskilte man også ordet og Ånden og gjorde ordets virkekraft afhængig af forkynderens tro og fromhed. (Se f.eks. 1. del kapitel 3 og 4 i Ernst Valentin Loeschers opgør med pietismen, oversat til engelsk i The Complete Timotheus Verinus Nortwestern Publishing House 1998 p. 63f og 93f).
Hvor finder vi så donatismen i dag? Jo, den finder vi, hvor ordet og Ånden adskilles. Den finder vi, hvor ordets virkekraft gøres afhængig af forkynderens inspiration, overtalelsesevner, fromhed, tro eller motiver.
Det sker i kirkevækstbevægelsen, hvor man vil gøre nådemidlerne virkekraftige gennem verdslige marketings- og managementmetoder. Og man finder den i pietistiske bevægelsers skelnen mellem troende og vantro præster frem for retlærere og vranglærere. Man finder den også i bevægelser, hvor man frem for at stole på, at Ånden altid virker ved ordet, forventer såkaldte vækkelser, hvor Ånden skulle virker mere gennem ordet end på andre tidspunkter.
Og så finder man den, hvor man benægter muligheden af en ren forkyndelse med den begrundelse, at der kan være syndige motiver hos forkynderen. Da gør man jo forkyndelsen afhængig af præstens person frem for at lade den være afhængig af læren alene. Og man finder donatistiske tendenser, når mistillid til Guds ords rene forkyndelse får mennesker til at involvere sig i kirkepolitiske magtkampe og kompromiser med Guds ord for at vinde indflydelse.
Adskillelsen af ordet og Ånden, som donatismen er repræsentant for, har været en af kirkens største udfordringer – og er det også i dag. Mistilliden til nådemidlernes iboende kraft er måske en af kirkens største udfordringer i dag, når vigtigheden af ordets rene forkyndelse og sakramenternes rette forvaltning udskiftes medkirkevækstmetoder eller kirkepolitiske strategier.
Hvordan har den danske Folkekirke det med denne lære?
Den lutherske lære om kirken benægtes bl.a. af Indre Missions vicegeneralsekretær Peter Nord Hansen. Peter Nord Hansen forklarer i løbet af denne debat på IM’s blog: Guds ord er den Hellige Skrift. Prædikenen er en udlægning og en formidling af dette ord. Og det må altid være vores bøn som forkyndere, at det er Guds rene ord, vi rækker mennesker. Men det er virkelig en bøn i mit hjerte, for jeg er klar over, at hvis det skal lykkes, så er det et Guds under og en Guds nåde imod mig som forkynder og dem, der lytter. Sådan må det være fordi jeg som forkynder også kender mig selv som et syndigt menneske. Derfor kan der så at sige gå kød i min forkyndelse. Og et andet sted: Jeg mener bare det er væsentligt at fastholde, at det er Guds ord, som det er åbenbaret i den Hellige Skrift der rækker os frelsen. Derfor vil jeg med min forkyndelse bestræbe mig på at række dette ord og ønsker af være et Guds redskab til at give alle som hører min forkyndelse tillid til Guds ord som det, der har livet i sig. Peter Nord hansen er altså med andre ord ikke i stand til at sige med sikkerhed, at han forkynder Guds rene ord. Han kan kun håbe, at det engang imellem er tilfældet. Hans forkyndelse bliver en henvisning til Guds rene ord og ikke en proklamation heraf. Begrundelsen er, at han er en synder. Det er interessant, fordi dét at gøre forkyndelsens virksomhed afhængig af forkynderens person netop er problemet ved donatisme, som Peter Nord Hansen beskylder mig og andre lutheranere for.
Peter Nord Hansen står dog ikke alene i dette spørgsmål. For nogle år siden lavede Indre Missions Hovedbestyrelse et udredningsarbejde vedrørende Indre Missions forhold til folkekirken. Her henviste IM’s hovedbestyrelse til Den Augsburgske Bekendelses artikel 8 som begrundelse for, at man kunne være i en kirke, som tolererer vranglære:
“Der er grund til frimodigt at blive i folkekirken, at holde fast ved kirkens grundlag og kæmpe for at bevare folkekirken som en kristen kirke. Det kan i dag ikke lade sig gøre uden uro og bedrøvelse over falsk forkyndelse og falsk vejledning.”
Her erkender HB, at problemet i folkekirken er falsk forkyndelse, men mener alligevel at kunne blive i folkekirken. Lidt længere nede begrundes det med henvisning til artikel 8:
Her henviser vi til Den augsburgske Bekendelse artikel 8, hvor det bl.a. hedder: »Skønt kirken i egentlig forstand er de helliges og sandt troendes forsamling, er det dog, da mange hyklere og onde er blandet imellem i dette liv, tilladt at benytte sakramenter, som forvaltes af onde … sakramenterne og Ordet er virksomme på grund af Kristi forordning og bud, selv om de gives af onde.«
Skillelinien mellem løgn og sandhed, mellem falsk og sand forkyndelse går mellem Guds ord og menneskers ord.
Den går ikke mellem »dem og os«! Skillelinien mellem sandt og falskt går langt ind mellem os og helt ind i vort eget hjerte.
Man kan næppe forstå det anderledes, end at Im faktisk benægter muligheden af at skelne entydigt mellem sande og falske lærere, altså netop dét, CA beder os gøre i stedet for at bedømme hjerterne. begrundelsen er igen, at skillet går langt ind i vore hjerter. Ligesom Peter Nord Hansen, gør Indre Missions hovedbestyrelse forkyndelsen afhængig af, hvad der bor i hjertet, i stedet for at vurdere, om den forkyndelse der lyder rent faktisk stemmer med Skriften. Selvom det får en anden konsekvens, er præmisserne meget ligdonatisterne, der også ville bedømme hjerterne i stedet for kun at bedømme læren.
Jeg gjorde allerede dengang i et læserbrev Indre Missions HB opmærksom på misforståelsen af CA 8, men uden at jeg nogensinde har set et svar. Jeg skrev:
I afsnittet om en ren kirke, ser jeg også problemer i HBs forståelse af et luthersk kirkesyn. I forbindelse med falsk lære og vejledning afvises tanken om en ren kirke med henvisning til den Augsburgske Bekendelses (CA) artikel 8. Men CA afviser blot absolut renhed i menighedens medlemmers personlige tro og liv. I forsvarsskriftet for CA uddybes dette: »ugudelige lærere bør man forlade, for de handler ikke længere i Kristi sted, men er antikrister.« En kirke, som er ren i ordets forkyndelse og sakramenternes forvaltning, er mulig, når den gør op med vranglærerne, så snart de dukker op. Kun en sådan kirke kan gøre krav på navnet evangelisk-luthersk.
Et tredje eksempel – også fra den kirkelige højrefløj – er denne debat med MF’s formand, Jørgen Jørgensen. Her argumenterer Jørgen Jørgensen imod Skriftens klarhed på en række læremæssige punkter og benægter nødvendigheden af læremæssig enighed blandt dem, der “ønsker at være bibeltro”. Her bedømmes bibeltroskab ikke ud fra faktisk overensstemmelse med Den hellige Skrifts lære, men ud fra ønsket om at være bibeltro. Jørgen Jørgensen gør sigaltdså til dommer over menneskers intentioner, men vil til gengæld ikke bedømme læren ud fra Skriften. Altså det modsatte af, hvad Den Augsburgske Bekendelses artikel 8 lærer.
Yderligere kan man nævne kirkevækstbevægelsen og vækkelsestanken som eksempler på, at den folkekirkelige højrefløj sår tvivl om ordets virkekraft. Se bl.a. dette blogindlæg, hvor jeg påpeger nogle af de teologiske problemer ved vækkelsestanken, som den bl.a. findes i LM.
Udover højrefløjen er der naturligvis de mange mere eller mindre liberale, som slet ikke tilkender Guds ord nogen kraft. Desuden er der grundtvigianerne, som kun tilkender ordet kraft,nrå det forkyndes og bliver det levende ord, samt barthianerne, som ligesom vækkelsesfolkene kun kan håbe, at Guds Ord engang imellem berører det forkyndte menneskeord. Alle sår de tvivl om Guds ords kraft. Men den lutherske kirke forkynder Guds ord i tillid til, at det altid virker på menneskers frelse. Sådan forkyndes Guds ord bl.a. i Augustanakirken i Århus.
Se desuden indlægget “Er folkekirken stadig luthersk”
Se også øvrige indlæg i serien om Folkekirken og bekendelsen:
3.2. – læren om Kristi gerning
4 – læren om retfærdiggørelsen
5 – læren om embedet og nådemidlerne
6 læren om den nye lydighed og de gode gerninger
8 læren om hyklere og onde i kirken
Hej Magnus
Altså, ikke for at gøre en lang historie ud af det, men det at sige at være “vækkelsesfolk” nærmest er ensbetydende med at fornægte ordets kraft, det synes jeg er forkert.
Du har en definition af vækkelse, som adskiller sig fra min på en sådan måde, hvorfor du mener, at vækkelse er et ubibelsk begreb. Men, sådan som jeg forstår ordet, så giver det ganske god mening. Og jeg tror rigtigt mange, der vil betegne sig som vækkelsesfolk deler min opfattelse: Vækkelse er der hvor en del mennesker kommer til tro på Jesus. Det kan også bruges om enkeltpersoner. Det kan f.eks. også bruges om en tid samt et sted, hvor Jesus og kristendommen bliver et alvorligt spørgsmål for mange, og noget, som man forventes at forholde sig til.
Det rummer altså ikke et eller andet særligt teologisk om ordets virkekraft.
Jeg beder stadig om vækkelse! At folk må vågne fra dødssøvnen til tro på Jesus.
Mvh. Mads
Hej Mads
nej, jeg ved godt, at ikke alle, de rkalder sig vækkelsesfolk selv vil sige, at de fornægter ordets kraft. Men spørgsmålet er, om man ikke vednetop brugen af begrebet underminerer tilliden til, at Guds ord altid virker, for så vidt som det er Guds ord.
Dét, jeg taler om er ikke den individuelle vækkelse, men den kollektive – det som også kaldes “vækkelsestider” i vækkelseskredse. hvad angår den individuelle 2vækkelse” er den også problemtaiks, hvis man forstår noget andet ved den end omvendelsen, f.eks. en mellemtilstand mellem omvendt og uomvendt. Om denne metodistisk-pietistiske tanke, vil jeg skrive noget, når jeg når til læren om den trælbundne vilje eller omvendelsen.
Mht. begrebet vækkelse, forstået som dét at mange kommer til tro, så kan man vel bruge begrebet religionshistorisk på denne måde. Men ordet har rødder i de store amerikanske vækkelser, hvor den første var calvinistisk og den anden synergistisk – de benægtede begge, at Helligånden altid virker fuldt og helt gennem ordet.
Sådan bruges ordet også i LM-sammenhængen, se f.eks. her:
“Selv om Gud kalder på menneskene fra solens opgang til dens nedgang (Slm.50,1 ), er der tider, hvor Guds Hellige Ånd på en speciel måde kalder på folket i et land eller en by. Det er vækkelsestider eller husvalelsestider (Ap.G.3,20 ). Det er en bibelsk tanke, at Gud besøger folkene (jøder og hedninger) for at udtage et folk (den troende menighed) for sit navns skyld (Ap.G.15,14 ).”
http://www.shafan.dk/artikler08/vaekkelse.html
“De store vækkelser i 1904-05 kom baade ved Ordets forkyndelse, efter aarelang forbøn, ved Aandens udgydelse og der, hvor man arrangerede store møder. Walesvækkelserne var beredt gennem 10-aarig bøn. Det kan godt siges, at bøn i Jesu navn er kanaler, hvorigennem leder sin kraft til os; selv om det er sandt, at han alene virker alt.”
http://www.shafan.dk/fritslarsen/om-vaekkelse.html
- Det er for mig at se meget svært at løbe fra de implikationer, der ligger i vækkelsesbegrebet, bl.a. i kraft af dets calvinistisk/synergistiske rødder. Hvorfor bede om vækkelse og ikke blot at mennesker må komme til tro, hvis det ikke er fordi man lægger et særligt åndeligt indhold i begrebet vækkelse, et indhold som er svært at se som andet end at Helligånden i nogle perioder skulle virker mere gennem sit ord end andre?
Hej Magnus
Jamen, vi bruger klart ordet forskelligt så. Jeg mener også at ordet kan bruges forskelligt, men når jeg, og flere med mig, beder om vækkelse, så beder vi om en tid, hvor mange må komme til tro på Jesus. Jeg ser det ikke som noget specielt teologisk, og sådan er der flere der har det med mig.
Sådan som jeg tænker på det, hænger det tæt sammen med Den Augsburgske Bekendelse artikel 5:
“For ved ord og sakramenter som midler skænkes Helligånden, der skaber tro i dem, der lytter til evangeliet – når og hvor Gud vil”
Det handler altså ikke om at Guds ord er mere eller mindre Guds ord eller virksomt fra tid til anden Men det handler om, at Guds ord bærer mere frugt til nogle tider end til andre. Hvordan dette hænger sammen med, at vi beder om, at flere må komme til tro (som jeg mener vi bør gøre!), og hvorfor det sker til én tid og ikke til en anden – det skal jeg ikke kunne redegøre fuldstændigt for. Jeg tror det hjælper at bede. Men ikke fordi ordet ellers er uden/har mindre kraft. Måske nærmere noget med åndskamp? Jeg tænker bl.a. på lignelsen om sædemanden.
Men jeg kan dog sige “når og hvor Gud vil.” Og der ligger den så. Men jeg hører gerne, hvis du har noget at bidrage med dér. Mit gæt er, at vi er temmeligt enige. Men man kan jo altid blive negativt overrasket….
Sådan som jeg bruger ordet vækkelse, så er det, du ser som problemet ikke vækkelse, men folks tanker om hvad der fører til sand vækkelse.
Jeg tror bare ikke på, at du får (vækkelses)folk i tale, hvis du blot siger, at ordet vækkelse i sig selv er udtryk for forkert teologi. Og så siden begrunder det med noget, de ikke kan genkende. Nu har jeg nok en fornemmelse af, i hvilken retning dine tanker går. Men det virker lidt som at få et uretmæssigt stempel påtrykt.
Og så det med mellemtilstanden: Nej, jeg tror ikke på en særlig mellemtilstand, hvor man har en semifri-vilje, eller som noget man med nødvendighed må gennemleve før man kan komme til sand omvendelse. Men jeg tror (og har hørt vidnesbyrd om) at en mellemtilstand, hvor man søger Gud uden at finde ham, fordi en Gud der hvor den levende Gud ikke åbenbarer sig. Det tror jeg da godt kan skyldes Guds kald og forbøn fra andre. Altså der hvor et menneske ikke får fred med Gud og oplever sig fordømt. Det er slet ikke noget dårligt udgangspunkt for at komme til tro i mødet med evangeliet. Men man er som sagt ikke semi-troende eller noget. Håber du forstår mit anliggende i denne sene time!
Så igen tror jeg med fordel, (forudsat at du er enig! Det kan vi jo debattere om) kan udtrykke dig klarere, så det kommer tydeligere frem, hvad du er uenig i, og hvad du mener godt kan være sandt.
Godnat.
– Mads
Hej Mads
Det glæder mig da, hvis du og andre bruger ordet “vækkelse” i en ikke-teologisk betydning. I så fald kan man ikke kalde jer vækkelsesfolk, da det hænger sammen med troen på vækkelser, sådan som jeg med konkrete eksempler, har påvist, at den rent faktisk findes i LM-sammenhæng.
Man kan jo omtolke dette begreb, så det ikke har et teologisk, men kun et rent statistisk indhold, men så er ordet jo nærmest overflødigt – hvorfor så ikke bede om at mange må komme til tro? Så synes jeg jo egentlig, at det er dig og andre, der burde udtrykke jer klarere og undlade ordet “vækkelse”, som traditionelt bærer en teologisk betydning med sig.
I beder jo ikke blot om, at mange mennesker må komme til tro, men om en “tid”, hvor mange må komme til tro – selvom i ikke er jer den traditionelle vækkelsestanke bevidst, ligger den bagved. Det ville være klarere, hvis I blot bad om, at mange må komme til tro.
Jeg mener ikke, at jeg blot er uenig i de midler, der fører til vækkelse, men selve begrebet vækkelse/vækkelsestider, som det traditionelt forstås i vækkelseskredse. At du og flere andre muligvis bruger det i en anden betydning, er en anden sag. Men dét, jeg er uneig i, er den traditionelle vækkelsestanke, som den også findes konkret i LM-sammenhlng, jvf. citater i forrige kommentar.
Mht. mellemtilstanden, er den en anden snak. Lad os tage den en anden gang. Jeg satser på at evnde tilbage til den her.
Så er jeg tilbage igen:
“I beder jo ikke blot om, at mange mennesker må komme til tro, men om en “tid”, hvor mange må komme til tro – selvom i ikke er jer den traditionelle vækkelsestanke bevidst, ligger den bagved.”
Altså, at bede om en “tid”, det ser jeg, som nævnt, ikke som noget problem. Det betyder jo i praksis det samme, så længe jeg ikke beder om, en hvis længde for denne. Jeg synes vækkelse er et godt ord, fordi det klart kommunikerer, at der ikke er tale om en pådutten eller en ekstrapakke som mennesker bare har at tage imod. Men at det handler om at vågne fra de døde og se og tro hvad Guds ord åbenbarer. Altså, at der er tale om realiteter, når vi beder om vækkelse. Måske endda “opvækkelse” kunne være godt.
I forhold til citaterne, så kan det da egentlig godt være, at vi er lidt uenige alligevel. Jeg synes egentlig, at de trænger til at blive klargjorte, for at man kan vide, om det er rigtigt eller forkert, det der menes. Hvad vil det sige, at Helligånden virker på en særlig måde? Jeg skal ikke kunne gøre rede for det, og vil gerne afholde mig fra sådan en formulering. Jeg kan konstatere, at flere kommer til tro til visse tider end til andre. Men om der kan udledes noget særligt teologisk af dette, er jeg i tvivl om. Jeg ved bare, at det er Gud, der gør det.
Men, der er flere ting, jeg ikke har helt styr på her: Hvordan forholder du dig f.eks. til forhærdelsen af Farao? Altså, hvor Gud forhærder ham? Virker Gud så på en særlig måde her? For jeg tænker, at der godt på det personlige plan kan være “besøgelsestider” forstået som tider, hvor Gud leder én ind i mødet med hans ord, men hvis man afviser det, så kan forhærdelsen indtræffe. Her ligger forskellen dog ikke på Guds ords virkekraft, men på menneskets forholden sig til Guds ord. Noget jeg altså ikke kan trænge ind i.
Det andet citat synes jeg er endnu sværere at forstå de teologiske tanker bag. Jeg tror, selv, at Gud virkeligt hører bøn, og derved er bønnen også virksom. Men hvordan forstå “både”, det synes jeg er lidt svært. Det bliver i hvert fald skidt, hvis det forstås som alternative måder, det sker på. Men det giver ikke så meget mening, synes jeg ikke. At store møder skulle være uden Guds ord, f.eks.
At Gud leder kraft til os gennem bønnens kanaler, det synes jeg godt kunne trænge til en bibelsk begrundelse. Kunne være interessant at høre, om der er en. Jeg ville umiddelbart hellere sige, at Gud leder kraft til os. Og at det har betydning at bede ham om kraft. Men at det er bønnen, der er kanalen, det er jeg ikke sikker på. Men Gud hører bønnen om kraft, og handler ud fra den efter sin vilje!
Mener du det er forkert, at sige at en periode med mange omvendelser er forberedt gennem bøn? Det synes jeg ikke lyder forkert, umiddelbart.
Hej igen Mads
Du skriver
“Altså, at bede om en “tid”, det ser jeg, som nævnt, ikke som noget problem. Det betyder jo i praksis det samme, så længe jeg ikke beder om, en hvis længde for denne.”
- Det er jeg uenig med dig i. Der er stor forskel på at bede om at mange må komme til tro og så at bede om, at der må komme en særlig periode, hvor mange kommer til tro. jeg kan ikke se, hvordan du kan komme udenom det. Når du bruger ordet på den måde indikerer du, at der findes sådanne særlige tider, hvor særligt mange kommer til tro (og ikke blot forskellige tider, hvor et forskelligt antal mennesker kommer til tro). og ved at bruge et særligt begreb om disse tider (et begreb som ovenikøbet bruges om noget andet i biblen), indikerer du også, at du forbinder noget teologisk med det. Dertil kommer begrebets oprindelse og brug blandt andre.
“Jeg synes vækkelse er et godt ord, fordi det klart kommunikerer, at der ikke er tale om en pådutten eller en ekstrapakke som mennesker bare har at tage imod. Men at det handler om at vågne fra de døde og se og tro hvad Guds ord åbenbarer. Altså, at der er tale om realiteter, når vi beder om vækkelse. Måske endda “opvækkelse” kunne være godt.”
- Her skifter du betydning af ordet vækkelse. I den betydning, du nu bruger det, handler det om den enkeltes omvendelse. At bruge ordet “vækkelse” synonymt med omvendelse har jeg ikke talt imod. men da bruges ordte netop også anderledes end om en særlig tid, hvor mange kommer til tro. Hvis du i virkeligheden mener, at begrebet dækker over den enkeltes omvendelse, er det blot enendu mere forvirrende, at du bruger det om tider, hvor særligt mange kommer til tro (er de få på et andet tidspunkt da ikke også vakt?).
“Men om der kan udledes noget særligt teologisk af dette, er jeg i tvivl om. Jeg ved bare, at det er Gud, der gør det.” – nu kan vi strengt tagt ikke vide, hvor mange, der komemrt il en sand tro, men vi kan nok hurtigt blive enige om, at der ikke er det samme antal mennesker, der kommer til tro på alle tidspunkter (hvilket måske snarere skyldes, hvorvidt Guds ord forkyndes klart end om det har kraft, når det gør).
Mht. Farao, så mener jeg ikke, at der var tale om en endegyldig forhærdelse i forhold til troen, men snarere en forhærdelse af en, der havde firhærdet sig selv i forhold til ordet, så han også forkastede og angreb Guds folk og dermed blev et redskab til at vise Guds magt (Rom 9,17).
Mht bøn, så mener jeg i hvert tilfælde ikke, at bønnen er en kanal for Guds kraft og heller ikke noget, som giver Guds ord kraft. Gud svarer på bønnen gennem sit ord og Gud leder måske mennesker hen til Guds ord, ligesom gud giver gaver til at forkynde Guds ord ret, men Guds ord er aldrig uden kraft, så bønnen kan aldrig være en bøn om, at ordet må blive virksomt.
“Mener du det er forkert, at sige at en periode med mange omvendelser er forberedt gennem bøn? Det synes jeg ikke lyder forkert, umiddelbart.”
- Det er forkert at knytte bønnen sammen med særlige “Åndsudgydelser”. Jeg kan ikke se, hvad der skulle menes med Åndsudgydelse hvis ikke netop vækkelse i den forkerte betydning.
Hej Magnus
Jeg synes faktisk, det er interessant, det her! Så jeg skriver gerne lidt langt, håber det er ok. Så må andre jo læse over skulderen, hvis de orker
I forhold til dit første afsnit, så synes jeg nu stadig ikke at problemet er væsentligt. Det særlige ved tiden er jo netop at mange kommer til tro! En sådan “særlighed” vil jeg da gerne bede for! Det særlige er ikke alt muligt andet (f.eks. Guds ord mere kraftfuldt eller andet spekulativt). Jeg vil sige det sådan, at jeg længes efter, at mange mennesker må komme til tro, også i min levetid. Det kan jeg da ligeså godt indrømme! Og det beder jeg om. Men jeg lægger altså ikke noget særligt i det med tiden, rent teologisk.
Jep, jeg ved godt, at vi strengt taget ikke kan tælle, hvor mange der kommer til tro. Men der er alligevel nogle kendetegn for kirken at gå efter.
Jeg bruger ordet lidt i flæng, og jeg lægger, som det vist er blevet tydeligt, ikke noget særligt teologisk i det. Jeg har tidligere skrevet, at det også kan bruges individuelt. Også som noget vi kristne kan have brug for. Det må fremgå lidt af sammenhængen. Faktisk lidt ligesom omvendelse. Du kan bede om det som daglig omvendelse, eller for en hel by, land, ja alle mennesker. Det er der på sin vis ikke noget dybt i.
Jeg ved godt, at vi strengt taget kan vide, hvor mange der kommer til tro. Men idéer kan man godt få, ud fra visse kendetegn!
Jeg er lutter øren mht. Farao.
“Mht bøn, så mener jeg i hvert tilfælde ikke, at bønnen er en kanal for Guds kraft og heller ikke noget, som giver Guds ord kraft. Gud svarer på bønnen gennem sit ord og Gud leder måske mennesker hen til Guds ord, ligesom gud giver gaver til at forkynde Guds ord ret, men Guds ord er aldrig uden kraft,”
Det er også det jeg er enig i, hvis ingen kan vise mig andet ud fra Skriften. Kan desværre ikke det hele ordentligt endnu, så er åben for korrektioner.
“så bønnen kan aldrig være en bøn om, at ordet må blive virksomt.” Altså, kan vi ikke godt bede om noget, som Gud allerede lover? Er det dårlig bøn? Det tror jeg ikke. Men så skal vi selvfølgelig også huske at takke
Men det giver vel desuden god mening at bede om, at Guds ord må modtages i lydighed?
“Det er forkert at knytte bønnen sammen med særlige “Åndsudgydelser”. Jeg kan ikke se, hvad der skulle menes med Åndsudgydelse hvis ikke netop vækkelse i den forkerte betydning.”
Åndudgydelse kunne vel også blot betyde, at tilhørere kom til tro og fik Helligånden? Ligesom i Cornelius’ hus (ApG 10,34ff)?
Hej Mads
Jeg vender tilbage med et svar, når jeg er sluppet igennem juletravlheden.
Fedt nok. Så god jul så længe!
Hej igen Mads
Så er jeg tilbage for en kort bemærkning, selvom den kirkelige jul ikke er helt slut endnu.
Man kan jo sagtens omtolke et begreb efter sit eget hoved. Sådan kunne jeg f.eks. begynde at bruge ordet messeoffer om nadveren, og når jeg så blev anklaget for papisme, kunne jeg jo sige, at det selvfølgelig også kunne forstås sådan, at vi fik del i det én gang fuldbyrdede offer og altså ikke om en ublodig gentagelse af offeeret på Golgatha. Eller jeg kunne sige, at vi frelses ved gerninger, og først når jeg blev spurgt præcisere, at jeg selvfølgelig mente Jesu gerninger. Ville dét, at det er muligt at omtolke ordene fra deres normale og historiske betydning, gøre, at det er problemfrit at bruge disse ord. Jeg mener: nej. Hvorfor skulle jeg bruge disse ord, hvis ikke for at gøre tingene uklare og indikere en mening, jeg ikke har.
På samme måde er det med ordet “vækkelse”. Du kan omtolke det sådan, at du blot beder om, at mange må komme til tro. Men hvorfor så ikke blot bede om det? Hvorfor bruge et ord, som historisk set bærer mere med sig. og hvorfor bede om en særlig tid, hvis ikke netop fordi man forbinder noget teologisk med denne tid.
Mht. farao vil jeg gerne henvise til konkordieformlens forklaring i pkt 84-85 (http://www.bookofconcord.org/sd-election.php) på, hvorfor og hvordan farao blev forhærdet. Paulus’ forkalring af faraos forhærdelse i Rom 9,17 er, at gud kan vise sin magt på ham, fordi han allerede har forhærdet sig. Der er altså ikke tale om, at Gud på et tidspunkt ikke længere ønsker faraos frelse, men at Gud forhærder Farao overfor Guds folk, fordi Farao allerede har forhærdet sig overfor Guds ord. På den måde kunne Gud vise sin magt og vælde.
“Altså, kan vi ikke godt bede om noget, som Gud allerede lover? Er det dårlig bøn? Det tror jeg ikke. Men så skal vi selvfølgelig også huske at takke
” – Jo, sådan er al bøn om åndelig velsignelse. Og beder man på den måde, er de rintet problem. men beder man mhp at bønnen skal gøre ordet virskomt eller giver man i sin bøn udtryk for, at ordet ikke i sig selv er virksomt og at vi derfor må bede Gud om, at han vil gøre det virksomt, da er det forkert.
“”Det er forkert at knytte bønnen sammen med særlige “Åndsudgydelser”. Jeg kan ikke se, hvad der skulle menes med Åndsudgydelse hvis ikke netop vækkelse i den forkerte betydning.”
Åndudgydelse kunne vel også blot betyde, at tilhørere kom til tro og fik Helligånden? Ligesom i Cornelius’ hus (ApG 10,34ff)?”
Spørgsmålet er igen ikke, hvordan det kan omtolkes, men hvad det rent faktisk betyder. Hvis det blot betyder, at tilhørere kommer til tro, ville man ikke kunne tale om åndsudgydelser som noget særligt for en tid. Ånden virker altid ved ordet. Hvor ordet er, er der mennesker, der kommer til tro.
Man siger jo, at det er arbejdstagers jul i år – men det er det vist ikke, hvis man er præst
Men godt med svar, her halvvejs henne.
Mht. omtolkning, så ser jeg det som to forskellige diskussioner. Hvis nok bruger et ord på en forkert måde, så kan det til sidst gå hen at blive rigtigt. Det er sådan sproget udvikler sig. Og det stiller krav til en debat, at man er villig til at klargøre hvad man mener med de enkelte ord. Ganske vist ret omstændeligt, men alligevel nødvendigt. Det kan få en del til at opgive debat; men det er heller just frugtbart blot at antage, at alle bruger et ord i dets oprindelige betydning uden videre. Så vil man kunne provokere unødigt og hindre yderligere dialog (tidens modeord, evt. med modsat fortegn).
Jeg siger blot, at nogle bruger ordet “vækkelse” og “åndsudgydelse” på andre måder. Og hvis jeg kritiserer nogen, jeg ikke er i dialog med, så må jeg hele tiden holde døren åben for den mest rimelige positive tolkning jeg kan slippe af sted med. Dialogen lider skade, hvis modparten føler sig tilskrevet synspunkter den ikke har. Så kan det være modparten der bruger ordet forkert, men det hjælper ikke at ignorere denne mulighed.
Jeg er enig mht. Farao. Jeg tænker også, at der kan ligge en dimension i, at Gud vil vise hvor blind synden kan gøre én over for realiteterne, ikke mindst Gud. Som advarsel til os andre.
Jeg har tit hørt en bøn svarende meget til følgende: “Så beder vi dig, Helligånd, om, at du også vil være til stede med dit ord og skabe liv i vores hjerter, at det må blive til omvendelse og tro”. Jeg finder ikke en sådan bøn problematisk. Den kan helt sikkert tolkes forkert. Men, netop som anført, kun for den, der ikke kender til bibelsk bøn, og tror man kun må bede om noget, man ikke har fået lovet. Desuden er der også en bøn om, at ordet må bære god frugt i alle hjerterne, noget som ikke altid vil ske.
Mht. åndsudgydelserne, så synes jeg det er noget uklart, hvad betydningen er i citatet. Jeg er bestemt ikke sikker på, at jeg ikke er enig med dig i din kritik! Men, ved det ikke lige. Hvis nu der var en tid med tydelige åndsudgydelser (som v. Cornelius), så er der jo ingen grund til at benægte dette. Men hvordan dette forholder sig til teologien bag vækkelserne, ja, så ender vi i samme diskussion som ovenfor. Hvor vi er en del, der er vant til at bruge ordet anderledes, og måske fjernere fra sin etymologiske betydning, end din måde at bruge det på. Det betyder ikke, at der er en fare for det andet. Selv tror jeg ofte, at dette vil afspejle sig i andre skævvridninger i forkyndelsen, som jeg så vil benytte som bedømmelse for, om der ligger en sund teologi bag de steder, hvor man benytter ordet positivt.
Hov, det der med “fjernere fra sin etymologiske betydning” var det vist noget vrøvl, jeg skrev. Etymologisk er sagen vel ikke til at afgøre. Måske oprindelige, hvis der findes en entydig oprindelig betydning? Hvilket jeg forresten heller ikke er sikker på.
Hvad mener du egentlig om ord i Bibelen, der betyder forskellige ting forskellige steder?
hej Mads
Jo, gudstjenestetallet er jo ca. det samme, men jeg har et funktionærjob ved siden af, så der drager jeg da lidt fordele i år. Der er skam fordele ved at have flere jobs
.
Jeg er enig i, at vi har to forskellige diskussioner, som vi ikke skal blande sammen. Den ene er spørgsmålet om, at det klassiske (forkerte) vækkelsesbegreb rent faktisk eksisterer i vækkelsesbevægelserne. Det andet er, om det er hensigtsmæssigt at bruge ordet “vækkelse” i andet end en religionshistorisk forstand.
Jeg mener faktisk, at jeg netop har skelnet mellem de to diskussioner, og dermed har jeg netop tilkendegivet, at det ikke er alle, der bruger ordet vækkelse, som også har den falske lære om vækkelsen. Dermed har jeg faktisk ikke tilskrevet “modparten” synspunkter, de ikke har. – her mener jeg, at du blander de to diskussioner sammen. Jeg har kritisteret vækkelsesbevægelserne generelt for ikke at have gjort op med vækkelsestanken og jeg har kritiseret dig og andre for at bruge et ord, som forvirrrer mere, end det gavner, hvis I ikke er enige i vækkelsestanken. Det er ikke så meget et spørgsmål om, hvad ordet blot betød engang. Et ord må selvfølgelig forstås i sin kontekst og ikke kun ud fra sine historiske rødder.
Problemet er jo blot, at dette ord har en historie, som stadigvæk ligger under overfladen, at ordet rent faktisk bruges på den forkerte måde (og endnu mere i ikke-lutherske sammenhængen omkring os) og at du ikke har godtgjort, at ordet vækkelse bidrager med andet end forvirring, når det bruges om manges omvendelse. Derfor mener jeg, det er helt på sin plads at kritisere, at dette ord bruges, ligesom man ville kunne kritisere min brug af ordet messeoffer – ikke blot pga. historien, men fordi denne historie stadig er aktuel. Og fordi begrebet er så aktuelt, så mener jeg også, at du bliver nødt til at omtolke det fra sin normale betydning, når du bruger det.
Mht. det andet spørgsmål – om selve vækkelsesbegrebet i sig selv, så er det muligt, at man kan omtolke begrebet åndsudgydelse, men prøv at se, hvordan det står i den citerede tekst. Det er et middel til vækkelse sammen med bøn. Hvis det blot betød, at mange kom til tro, så ville dét jo være synonymt med vækkelsen og ikke et middel til den. (og så er jeg ikke sikker på, at jeg er enig i forståelsen af åndsudgydelsen i Cornelius’ hus. Den var ikke identisk med, at de kom til tro – det var Helligåndens gave, herunder tungetalen, v. 45, som var et tegn på, at de kom til tro ved apostlene). Læg også mærke til Frits Larsens henvisning Wales-vækkelsen 1904-1905, som netop var en evangelikal vækkelse med alt , hvad det indebærer, bl.a. for forståelsen åndsudgydelse.
Mht. bøn, så er vi ved at fjerne os fra diskussionen. Frits Larsen gør det i artikeln til et middel, hvorigennem Gud sende sin kraft og forberede vækkelsen. Jeg mener ikke, at teksten kan forstås anderledes, end at forskellige “andre” midler skal gøre Guds ord virkekraftigt.
Mht. den bøn du nævner, så mener jeg ikke, at man blot kan betragte den enkelte bøn isoleret. I en given sammenhæng, ville den måske ikke være forkert, men bøn er også og må være en bekendelse af troen og derfor udtrykke den rette lære – ikke blot forudsætte den – særligt i menighedens forsamling. Derfor mener jeg, at man skal være meget opmærksom på, hvordan man beder (i øvrigt et godt argument for at være påpasselig med for meget “fri bøn”).
Mht. ord i Biblen, de rbetyder forskellige ting forskellige steder, er det et nyt spørgsmål, du bringer på banen, som jeg ikke synes, jeg vil gå igang med i denne debat.
Hej Magnus
Jeg synes også, det går meget fint med at holde diskussionerne adskilt. Min kritik går sådan set mest på, at du i dit oprindelige indlæg ikke anfører hvordan du forstår ordet vækkelse, evt. med en begrundelse hvorfor. Det ville hjælpe en del. Men her i kommentarerne går det meget fint.
Jeg bruger ordet vækkelse som jeg gør, fordi det er sådan jeg har hørt folk omkring mig bruge ordet. Det har du jo så givet mig grund til at overveje. Men jeg tror ikke det kommer til at ændre sig fuldstændigt for mit vedkommende. Jeg vil nok hellere bruge kræfterne på at tale rigtigt om hvad vækkelse og omvendelse er, når den snak kommer. Det andet vil mine omgivelser nok opleve som et påtaget nypåhit (hvis jeg ikke længere vil kalde det for vækkelse, som vi altid har kaldt vækkelse). Jeg er klar over, at ord betyder noget, men tror som nævnt, at jeg prioriterer anderledes i samtale og bøn. Men afhænger nok også af, hvem man er sammen med.
Jeg er helt enig med dig i, at hvis åndsudgydelse skal forstås som midlet for vækkelse, så er det betænkeligt! Hvis nu han havde skrevet “med” i stedet for “ved” havde det jo nok hjulpet en del. Men det står der jo ikke….
Jeg betragter også åndsudgydelsen inkl. tungetale som et tydeligt tegn på, at de var kommet til tro. Altså, at Guds rige også er for hedninger. Tungetalen er ikke troen selv.
Jeg mener ligesom dig, at man bør være opmærksom på, hvordan man beder. Men særligt denne bøn bliver jo brugt i en forkyndelsesmæssig sammenhæng, og jeg ser i det hele taget forkyndelsen som det primære sted, hvor lærens indhold formidles og udlægges. Så synes jeg ikke det gør så meget når noget (forhåbentligt!) almindeligt kendt forudsættes i bønnen:
Esajas 55,10-11:
“For som regnen og sneen
falder fra himlen
og ikke vender tilbage dertil,
men væder jorden,
befrugter den og får den til at spire
og giver udsæd til den, der vil så,
og brød til den, der vil spise,
sådan er mit ord, som udgår af min mund;
det vender ikke virkningsløst tilbage til mig,
men det gør min vilje
og udfører mit ærinde.”
Hej Mads
jeg synes nu, at jeg forklarede min forståelse af begrebet i det indlæg, jeg linkede til i mit oprindelige indlæg. Begrundelserne gav jeg efterfølgende med henvisningen til bl.a Frits Larsen. At du forstår det anderledes, kunne jeg ikke tage højde for, før jeg vidste det. Dem, jeg har hørt tale om vækkelse, taler om det som et teologisk-åndeligt begreb.
Jeg synes du skal prøve at lægge mærke til, om det rent faktisk er sådan “vækkelse” forstås i din sammenhæng, eller om det er muligt, at du faktisk bruger et tvetydigt ord og derfor ikke får bekendt Guds ords lære klart. Jeg kan stadig ikke se noget formål med at bruge ordet, hvis ikke for at udtrykke den fejlagtige opfattels, at Guds ord er mere virkomt på nogle tidspunkter end på andre. Med andre ord mener jeg, at du ved at bruge et særligt ord for, når et større antal tilsyneladende kommer til tro, indikerer, at den tid også har en særlig åndelig-teologisk betydning. især, hvis det bruges i bønner, hvor man beder om vækkelse, frem for blot at bede om, at mennesker må komme til tro.
Jo, hvis åndsudgydelsen og ordets forkyndelse stod som identiske og ikke som to forskellige ting, med bønnen imellem, og bønnen desuden var taget væk som vækkelsesmiddel, så ville det måske være bedre; med andre ord, hvis Frits Larsen havde formuleret sig luthersk i stedet for evangelikalt. Men det er jo netop pointen, at han ikke gør – og at vækkelsesbegrebet ikke giver meget mening, hvis man gør.
Mht. bønnen, så har du ret i, at det kommer an på sammenhængen. Derfor vil jeg ikke bedømme den bøn isoleret. Men spørgsmålet er for mig at se ikke blot om man kan formulere en bøn, der kan tolkes rigtigt, men om, hvordan man sikrer, at den ikke tolkes forkert. Ligesom også med brugen af ordet vækkelse.
Hej Magnus
Mine følgende afsnit kommenterer på hvert af dine afsnit:
1) Ang. din/min forståelse af ordet “vækkelse”: Noteret, at vi i udgangspunktet har forstået det anderledes! Så har jeg da vist opnået at få gjort opmærksom på det.
2) Det prøver jeg, ikke mindst pga. denne debat, også at lægge mærke til! Men for mig var tanken at man med vækkelse tænkte på en tid hvor Guds ord var særligt virksomt fremmed hvor jeg færdes. Jeg har mere hørt det omtalt, som tider (ikke noget særligt med tid her!) hvor ordet var særligt frugtbart i form af omvendelser og fornyelse af troen.
3) Har ikke meget mere at sige. Er ikke grundlæggende uenig med dig.
4) Jeg tror generelt set bare, at jeg er mere large mht. formuleringerne, end du er. Jeg er bange for at det bliver for anstrengt, hvis det altid skal formuleres umisforståeligt. En bøn er jo trods alt ikke en udformning af et bekendelsesskrift! Ligesom så meget andet. Det afhænger altså meget af, hvilken karakter man tillægger det sagte. Vi ser nok, i det mindste i praksis, forskelligt på hvordan man bør formulere sig.
Godt nytår!
hej Mads
Godt nytår og glædelig Helligtrekonger!
Jeg har ikke flere kommentarer til pkt. 1-3.
Pkt. 4 Jeg mener også, der liggger teologi bag spørgsmålet, om hvor “large” man bør formulere sig. Jeg har ikke forsvaret, at man overfalder folk, fordi de formulerer sig uklart en enkelt gang, så jeg mener ikke, at det bliver anstrengt (Jeg gav heller ikke udtryk for, at den nævnte bøn nødvendigvis var forkert). Det handler heller ikke om f.eks. husandagter, men om den offentlige bøn i menigheden, som er en del af ordets embede (ApG 6,4). Derfor må der stilles de samme krav til den som til ordets forkyndelse. Kirkens offentlige gudstjeneste er en trosbekendelse – jeg kan ikke se, hvordan den kan være andet. Bønner, salmer osv. må alle være gennemsyret af guds ord, når de er en del af kirkens gudstjeneste.
Jeg mener, at en kirke, hvis den skal være luthersk, må være antitetisk, dvs. ikke blot give udtryk for den rette lære, men også klart og tydeligt tage asftand fra enhver falsk lære, så der ikke er noget at tage fejl af. Her er jeg enig med konkordieformlens artikel X, som jeg vil henvise dig til. heri beskrives, hvordan kirker skal undgå uklarheder og at give falsk indtryk af enighed, også når det gælder spørgsmål, som ikke er afgjort i Guds ord.