Professor Niels Henrik Gregersen svarer her en læser på Kristendom.dk på et spørgsmål om, hvorvidt kristendom og evolutionslære harmonerer.
Svaret er nærmest et skoleeksempel på den form for vildledende argumentation og substansløse teologi i akademiske klæder, som er så udbredt blandt post-/moderne teologer. Det er denne form for det-er-jo-bare-noget-vi-leger-kristendom, man også kan høre, hvis man engang imellem forvilder sig ind i en tilfældig folkekirke og hører universitetsuddannede teologer i floromvundne termer udbrede sig om tilværelsen i almindelighed og gøre Gud og kristendom til et symbol på deres egne lommefilosofiske betragtninger og “livstolkninger” (hvad det så end er for noget).
Det er interessant, at Gregersen i svaret stort set ikke behandler forholdet mellem skabelse og evolution i sig selv. Han fremfører blot nogle eksistentielle tilværelsesbetragtninger og viger udenom at forholde sig til selve sagen. Altså bortset fra noget statistik om, hvem der tror på evolution i forhold til, hvem, der er medlem af folkekirken. Interessant nok berører han dog ikke i den sammenhæng, hvor mange procent, der faktisk sætter deres ben i kirken.
Prof. Gregersen mener, at kirkens modstand mod Darwin skyldtes det tidspunkt, hvor han kom frem med sine tanker. På den ene side skyldtes det den viktorianske tidsalder, hvor mennesket blev set som civilisationens krone og på den anden side skyldtes det vækkelserne, som prædikede den evige fortabelse. I modsætning til disse “opdagede” Darwin iflg. Gregersen, at mennesket ikke blot er rationelt. Gregersen skriver: “Efter Darwin er det ikke længere så let at slå fast, hvad et menneske er. For menneskets liv ligger ikke fast på forhånd. Tværtimod er vi selv med i skabelsens proces. Vi er undervejs, ikke færdige.”
Bemærk, hvordan Gregersen her dikterer, hvad man kan og ikke kan slå fast i dag. Det er altid morsomt at høre liberalteologer, afmytologikere og eksistensteologer fortælle, hvad vi moderne mennesker kan og ikke kan tro på. Desværre er det som at forsøge at fortælle humlebien at den ikke kan flyve – den gør det alligevel. Hvis Gregersen vil overbevise nogen om, at Darwinismen ikke kan anfægtes, ville det klæde ham at argumentere for dette i stedet for at forlade sig på, at man ukritisk bøjer sig for universitets “teo”logers overformynderi.
Jeg er ikke tilhænger af et viktoriansk menneskesyn, men mener ikke desto mindre at kunne sige ud fra Biblen, hvad et menneske er. Et menneske er skabt af Gud som kronen på skaberværket for cirka 6.000 år siden, men er efter syndefaldet på mange måder værre end et dyr. At mennesket styres af sine følelser, er der ikke noget nyt i. Det vidste man lang tid før Darwin. Det har blot ikke så meget med spørgsmålet om evolution kontra skabelse at gøre. Det kan muligvis have noget at gøre med Darwins forhold til sin viktorianske samtid, men der er næppe mange kristne antidarwinister, der i dag deler dette livssyn.
Gregersen fortsætter i samme formynderiske spor: Om ikke før, så gælder det efter Darwin, at Bibelen ikke længere kan benyttes som en håndbog i naturhistorie, geologi og biologi. Men, må man spørge, har det egentlig nogensinde været meningen?
Det er de færreste, der med almindelig sund fornuft kan læse 1. Mosebog og sige, at forfatterne ikke mente at fortælle, hvad der rent faktisk skete. At Gregersen så ikke tror på det, står for Gregersens egen regning. Der er adskillige normaltbegavede mennesker, som stadig tror på Biblens historiske beretninger. Gregersens kommentar er dybt arrogant, når han blot affejer denne forståelse med en henvisning til Darwin uden at begrunde sin påstand yderligere. Man må også spørge, om Gregersen aldrig er blevet undervist i videnskabsteori? Ved han ikke, at empiriske videnskabers teorier aldrig er helt sikre, men netop er teorier?
Gregersen fortsætter med at forklare sin darwinistiske religion: Religiøst set betyder det, at hvert eneste øjeblik, vi oplever, er aldeles unikt, og alt andet end noget selvfølgeligt. For selvom livets udvikling som sagt er prosaisk og hård, så er resultatet poetisk, både dér hvor det gør ondt og dér hvor det gør godt. “Sorrig og glæde, de vandre til hobe”, som vi synger med salmedigteren Kingo, der levede lang tid før Darwin.
Her forsøger Gregersen, ved at omtolke Kingos kristendom til også blot at være generel Gud-løs tilværelsestolkning, at skabe en sammenhæng mellem Darwin og Kingo.
Gregersen fremstiller tilværelsens modgang og sorg som noget positivt – eller som han skriver “poetisk”.
Desværre for Gregersen siger Kingos salmer sådan cirka det modsatte af , hvad Gregesern vil have den til at sige – altså hvis man læser videre i salmen. Kingo har ikke en masochistisk forestilling om denne verdens lidelser som “poetiske”. Tværtimod er omkvædet og pointen i Kingos salme, at kun himmeriget er uden lidelser og slutter med ordene “Sorrig skal dø, / saligheds frø / blomstre på himmerigs dejlige ø”. Jeg tror i øvrigt næppe, at der er mange døende eller sørgende mennesker, der finder døden særlig “poetisk”. Men det kan være, de blot mangler at blive undervist af professor Gregersen om det poetiske i deres smerter og rædsler.
Det er svært at få sig til at tro, at en teologisk professor ikke godt ved, at Kingos kristendom var en realistisk kristendom med en virkelig Gud, en virkelig himmel og et virkeligt helvede, en virkelig skabelse og et virkeligt syndefald med død og lidelser til følge. Ellers burde Københavns Universitet alvorligt overveje noget efteruddannelse i basal teologihistorie til sine ansatte.
Gregersen fortsætter dog i samme spor: Som jeg ser det, har der fra begyndelsen været en slags næsten naturlig resonans mellem Darwins evolutionslære og en gammeldags rå kristendom a la Kingos – før en mere harmoniserende kristendom gik hen og blev moderne. Sikke dog en påstand. Ved Gregersen ikke, at Kingo levede i den lutherske ortodoksis tid, hvor man i Luthers fodspor holdt fast ved en historisk og bogstavelig fortolkning af 1. Mosebog kap 1 – også overfor Augustins og Hilarius fromme omtolkninger.
Man kan næppe forestille sig større dissonans end mellem Darwin og den lutherske ortodoksi. At Gregersen forestiller sig en resonans mellem Darwin og Kingos tids kristendom, er nærmest tragisk. Har professoren ikke adgang til teologihistorisk litteratur, hvor han kan undersøge sine uhyrlige påstande?
At forene kristendom med darwinisme blev netop først muligt, da man begyndte at adskille troen fra virkeligheden og degraderede den til lommefilosofiske tilværelsestolkninger. Dette er en gradvis udvikling, som begyndte med pietismens sukbjektivisme og førte til rationalisme og liberalteologi. Men den ligger milevidt fra Kingos og dennes samtids kristendom.
Gregersen slutter af: Men uden selv at vide det, kom Darwin til at åbne sluserne for en helt anderledes storladen tanke om, at Gud har skabt os til at leve, opleve og udvikle os. I begyndelsen sagde Gud: “Let it Be”! Lad verden blive til – og lad den få tid til at udvikle sig. At Gud skulle have skabt verden med det formål, at den skal udvikle sig gennem milliarder års lidelser, kamp og død, er at fremstille Gud som en sindsyg sadist. At Gregersen så finder denne guds sadisme “poetisk” gør vel kun sagen endnu værre.
Men man kan undrer sig over, at Gregersen så finder grund til at nævne Darwins afstandtagen til vækkelsesbevægelsernes tro på fortabelsen. Fortabelsen er dog ifølge de fleste kristne en reaktion overfor menneskets synd og ikke Guds egentlige mål med at skabe mennesker.
Jeg tror dog nok, at Gregersen i virkeligheden heller ikke selv tror på den gud, han fremstiller. Hvorfor skulle han ellers have behov for at stole mere på naturvidenskabelige gætterier, som altid er foreløbige, end på Guds egen åbenbaring.
Jeg har derfor nemmere ved at tro, at Gregersen i virkeligheden er en maskeret ateist, der har lært sig at formulere sig tilpas utydeligt, så han stadig kan fremstå som talsmand for kirke og kristendom. Men ville det ikke være mere ærligt, hvis professoren ligeud sagde, at han ikke tror på Gud, men gerne vil misbruge Guds navn til at legitimere sine egne lommefilosofiske tilværelsestolkninger.
Selv Darwins agnosticisme ville være at foretrække frem for Gregersens grusomme gud.
Kære Pastor Sørensen
Gud er ikke en sindssyg sadist fordi han udsætter os for modgang og smerte i livet. Du burde takke ham hver dag for hver eneste sten på din vej, for uden dem, hvordan ville du genkende lykken når du møder den?
Har du aldrig haft et af de skønne “aha-øjeblikke” hvor du pludselig opdager at det, som du troede var en ulykke, pludselig vender sig til lykke, og overbeviser dig om at uanset hvad Herren udsætter dig for, så gør han det til dit eget bedste?
Hvor meget mere grusomt ville det ikke være at nægte os livets mangfoldighed!
Hej Sørensen
Flot kommentar til Professor Gregersens utrolige indlæg om evolutionslæren og kristendom. Man tror ikke sine egne øjne, når en højtuddannet teolog skriver sit nonsens og tror, at vi andre troende kristne hopper på hans postulater.
Han tror måske, at vi er naive sjæle, men det er vi ikke, men på den anden side ville jeg da hellere kaldes naiv end at være så uvidende og forført som Gregersen.
Der er så mange huller i Darwins lære, så mange seriøse videnskabsfolk
erkender dette og erklærer, at der stadig er uløste problemstillinger i Darwins evolutions religion.
Når man læser sådan en gang argumentation og teorier som både Gregersen og andre højt uddannede videnskabsfolk baserer deres påstande på, så må man tage sig til hovedet og spørge om, de overhovedet aner hvilken kontekst der er i både GT og NT.
Man skulle ikke tro det med de udtalelser de kommer med, det er jo ren evolutions religion, som er uden indhold eller substans eller emperiske erkendelser.
Dit indlæg fremkalder undren. Jorden skabt for 6000 år siden?? Mener du så også, at jorden var oversvømmet af vand til op over de højeste bjerge for ca 4000 år siden? Afviser du oldtidsfund som daterer sig forud for 4ooo f.Kr. Har din indstilling plads til istiden og de forskellige geologiske perioder?
Hvis 1. Mosebogs redaktører havde ønsket at deres færdige tekst skulle fremstå som Fortællingen om hvad der rent faktisk skete ved verdens skabelse havde de næppet medtaget to skabelsesberetninger (1. Mos. 1,1-2,3 og 1. Mos. 2,4-25) der tydeligvis afviger fra hinanden. I den første bliver menneskene skabt til sidst, efter dyrene, mens rækkefølgen i den anden er, at Gud først skaber manden, så dyrene og til sidst kvinden.
Allerede kirkefædrene kendte i øvrigt til en allegorisk og ikke-bogstavelig læsning af 1. Mosebogs udsagn om skabelsen.
@Christel
Jeg er i og for sig enig i en del af det, du skriver. Gud vender det onde til det gode. men det onde skyldes i sidste ende synden og er ikke Guds egentlige vilje.
Men jeg skrev sådan set heller ikke, at Gud var sadist, fordi han udsætter os for lidelse og modgang. Jeg skrev, at Gregersens gud måtte være en sadist, når han skaber med det mål at få sin skabning til at lide.
Gregersens gud ligner den antelapsarianske (”før-syndefaldske”) udgave af calvinismen, hvor Gud før faldet besluttede at skabe mennesker til evig fortabelse.
Når Gud tillader modgang og lidelser at ramme kristne, er det for at frelse os fra endnu større lidelse – nemlig den evige fortabelse. Derfor rammes kristne ofte af lidelser og modgang og kan alligevel glæde sig midt i modgangen.
Men det er ikke en glæde over livets mangfoldighed – det er en glæde over den evige frelse fra synden, døden og helvede.
@disciple
Tak for kommentaren. Jeg er i det store hele enig med dig.
@ claes flach
Jeg vil ikke gå i detaljer med alternative forklaringer end de gængse. Grundlæggende mener jeg ikke, at naturen er en håndbog i biologi, geologi mv., men at der er en række virkninger, som vi forsøger at slutte fra til hypoteser om deres årsager.
Det er en langt mere usikker sag end at forstå en tekst, som angiver de historiske fakta og som er skrevet af Gud selv, som var til stede ved skabelsen og syndfloden. Jeg mener derfor, at Biblen grundlæggende er en mere præcis og sikker basis for at konkludere noget om verdens tilblivelse end teorier, som bygges på empiriske iagtagelser af årsagernes virkninger, ligesom en vidneberetning også er et bedre bevis for politiet end deres egen gætterier ud fra bevismateriale.
På trods af deres reformerte baggrund, kan jeg, hvad angår de alternative videnskabelige forklaringer, anbefale siden http://www.answersingenesis.org, hvis du vil læse mere herom.
@Karen M. Larsen
Jeg er ikke i tvivl om, at redaktørerne hos Det Danske Bibelselskab er af den mening, at Biblen ikke skal forstås bogstaveligt og derfor i deres færdige tekst har valgt at oversætte 1 Mos 2,19, som de har.
Jeg udtalte mig derimod ikke om disse redaktører eller om den færdige danske bibel, men om den oprindelige bibel skrevet af Moses og Helligånden.
At kirkefædrene kendte til den allegoriske fortolkning er jeg ikke i tvivl om. Det skrev jeg også mere eller mindre i mit indlæg, da jeg henviste til Luthers afvisning af netop denne fortolkning.
Luthers begrundelse for at afvise den allegoriske forståelse understreger netop også min pointe i: Ligesom Moses ikke skriver om en allegorisk himmel eller en allegorisk jord, sådan skriver han heller ikke om allegoriske dage. Luther understreger altså meget godt i sit opgør med visse kirkefædres allegoriske udlægning, hvad en simpel og ligefrem læsning af bibelteksten må medføre.
Det må være utrolig let at gå til Gregersens indlæg ud fra de formodninger, som du synes at gøre dig undervejs, nemlig at man ikke behøver at bevise over for sine egne læsere (eller Gregersen selv), sin egne videnskabelige udsagn (”Jorden er 6000 år gammel”). Du synes også at være af den opfattelse at det er helt fint at svine Gregersen til: vildtledende, substantsløs, lommefilosofiske betragtninger, overformynderi, arrogant, uhyrlige påstande, maskeret ateist, misbruger Guds navn osv. Ja, dit indlæg er et sandt studie i argumentum ad hominem.
Du glemmer undervejs at Gregersens indlæg ikke er en kronik, et oplæg til en debat, eller noget der ligner, men et brevkasse svar. Det er derfor ikke overraskende at han giver et generelt svar. Vil du læse et mere uddybende svar bør du gå til Amazon og købe bogen “Can You Believe in God and Evolution?: A Guide for the Perplexed” af Ted Peters, Gregersens gode ven, og Martinez Hewlett, biolog og professor.
Der er intet konkret i dit indlæg, for du kan ikke bevise din egen påstand med hvilket du søger at dementerer evolutionsteorien. Der var ingen guddommelig skabelse for 6000 år siden. Det siger hverken Biblen eller den moderne videnskab. De 6000 år har en bestemt retning inden for Kristendommen regnet sig frem til med Usher; den siger det ikke selv. Selv påstår Biblen et helt andet verdensbillede, hvor der er vand over himlen med stjernerne, solen og månen (læs det selv, v.6). Den moderne videnskab har siden Darwin mere eller mindre opretholdt ét konsensus: evolutionslæren. Til forskel for dit indlæg, hvor påstanden er at dette ikke er tilfældet, at det “blot” er en teori (du mangler at komme ind på forskellen mellem en teori og en videnskabelig-teori), og at der er mange videnskabsmænd der tvivler på at teorien holder vand. Begge er forkerte. Du behøver blot åbne en biologi bog, slå op i et leksikon, google eller hvad nu. Evolutionslæren har været fundamental for en stor del af videnskaberne, inklusiv teologi (og dette er netop Gregersens pointe).
Du skriver i et senere indlæg at “Gregersens gud ligner den antelapsarianske (”før-syndefaldske”) udgave af calvinismen, hvor Gud før faldet besluttede at skabe mennesker til evig fortabelse.” Dette er nonsens, fordi “Gregersens gud”, hvis vi accepterer den del af dit muderkastnings argument, aldrig har skulle tage stilling til et historisk syndefald. Det er upassende at hente termer fra en teologi der har en ikke-teistisk evolutions tolkning af Genesis. Pointen Gregersen ønsker at fremføre er netop, som du endda selv skriver, at særlig Genesis 1-4 er en tilværelsestolkning. I det lys får synd og skabelse helt andre roller at spille end den du kender til, fordi i din optik bærer Genesis 1-4 en historisk kerne. Gregersen nævner det ikke, og det han han heller ikke behov for, da han har i sinde at dette er et brevkasse-svar, men det er process teologien, der ligger lige under overfladen i brevkasse-svaret, så vidt jeg kan se. Og hvis du har lyst til at læse mere om process-teologi kan du jo gøre det..
mvh,
@Christian B
Jeg ser ingen grund til at bevise udsagnet om jordens alder i et indlæg, der handler om forholdet mellem kristendom og evolution hos N.H. Gregersen.
Jeg kan ikke se, at nogle af mine angreb på N.H. Gregersen kan betragtes som Ad hominem-argumenter. Jeg slutter ikke fra en diskvalifikation N.H. Gregersen til at hans udsagn er forkerte, men den anden vej. Alt, hjvad du nævner i din liste, er udsagn om Gregersens synspunkter og udtalelser og ikke udsagn om hans person.
Du påstår, at at evolutionsteorien ikke blot er teori. Er det noget, du kan dokumentere. Jeg er helt ubekendt med, at nogen med forstand på videnskabsteori i ramme alvor skulle påstå, at man kan udlede 100% sikre konklusioner i empiriske videnskaber. Det burde være forbeholdt deduktion og er netop forskellen på induktiv og deduktiv logik.
Du påstår, at der ikke er mange videnskabsfolk, der betvivler darwin. Definitionen på mange, kan man naturligvis diskutere, men jeg vil mene, at dette ikke er så få: http://www.dissentfromdarwin.org/
Du mener ikke, at jeg kan sammenlign Gregersens gud med den antelapsarianske calvinismes gud, fordi Gregersens gud aldrig har skullet tage stilling til et syndefald. Men det er netop pointen i min sammenligning. Den antelapsarianske forståelse mener netop også, at Guds beslutning om fortabelsen ikke er en reaktion på syndefaldet, men en beslutning truffet logisk før syndefaldet, altså at Gud uafhængigt af syndefaldet forudbestemmer til fortabelse.
Jeg er helt med på, at synd og skabelse har helt andre roller for Gregersen. Det er nærmest pointen med hele mit indlæg, at han omtolker kristendommen så hans resultat intet har med kristendom at gøre. At han så vil bruge kristne begreber til at beskrive sin ateistiske livstolkning, er en anden sag.
@ Christian
I øvrigt mener jeg ikke, at Usshers beregninger er så usandsynlige.
“Jeg ser ingen grund til at bevise udsagnet om jordens alder i et indlæg, der handler om forholdet mellem kristendom og evolution hos N.H. Gregersen.”
Hvis din påstand om Biblen, her Genesis, er at den har en historisk kerne og at Jorden er 6000 år gammel, så sætter det dig i en prekær situation når man tænker på at evolutionslæren ikke giver rum nok til den påstand. Du er jo ikke enig med Gregersen. Ergo, forsøger du at erstatte evolutionsteorien med en anden “teori”. Kan den ikke leverer bedre beviser end de beviser du om evolutionsteorien omtaler som “blot teori”, så er du ikke bedre stillet, og der er ingen grund til overhovedet at gå imod Gregersens indlæg der jo netop er baseret på, at vi faktisk står i en situation, der kræver en teologisk tolkning, fordi evolutionsteorien kan bevises.
“Jeg kan ikke se, at nogle af mine angreb på N.H. Gregersen kan betragtes som Ad hominem-argumenter. Jeg slutter ikke fra en diskvalifikation N.H. Gregersen til at hans udsagn er forkerte, men den anden vej. Alt, hjvad du nævner i din liste, er udsagn om Gregersens synspunkter og udtalelser og ikke udsagn om hans person.”
At pynte dit indlæg til med alle de adjektiver jeg nævnte var og er ganske unødvendigt. Du synes ikke det at kalde Gregersen for en maskeret ateist på baggrund af et brevkasseindlæg i en avis du har læst på internettet er et ad hominem argument? Ok, så vidt jeg kan se tjente det dig dog i at udfærdige et retorisk slagkraftigt indlæg, men påstanden at Gregersen skulle være en maskeret ateist, grundløs, hvis du ønsker at vide det.
“Du påstår, at at evolutionsteorien ikke blot er teori. Er det noget, du kan dokumentere. Jeg er helt ubekendt med, at nogen med forstand på videnskabsteori i ramme alvor skulle påstå, at man kan udlede 100% sikre konklusioner i empiriske videnskaber. Det burde være forbeholdt deduktion og er netop forskellen på induktiv og deduktiv logik.”
Du taler udenom. I dit indlæg forholdte du dig ikke til hvad forskellen er på teori i almindelig tale og hvad en videnskabelig teori er. Du brugte om evolutionslæren teori i almindelig tale: “Ved han ikke, at empiriske videnskabers teorier aldrig er helt sikre, men netop er teorier?”. Det er ikke ualmindeligt at finde dette argument blandt kreationister, fordi de ikke anerkender det videnskabelige arbejde der ligger bag evolutionsteorien. Og selvfølgelig kan jeg dokumenterer det jeg siger.. som jeg skrev i mit sidste indlæg behøver du blot åbne en biologibog for at se dette. Det er ikke min opgave at undervise dig i almen biologi; det har vi en velfærdsstat her i DK, som skal tage sig af. Hvis du vil se hvad forskellen er på det almene brug af ordet teori og det videnskabelig brug, så foreslår jeg Den Store Danske Encyclopædi. Den er gratis.
“Du påstår, at der ikke er mange videnskabsfolk, der betvivler darwin. Definitionen på mange, kan man naturligvis diskutere, men jeg vil mene, at dette ikke er så få: http://www.dissentfromdarwin.org/”
Nu behøver jeg ikke at henvise til et website på nettet for at bevise hvor mange videnskabsfolk der bakker op om Darwin og evolutionsteorien. Det er der heldigvis så mange der gør, at vi har en hel medicin-industri op at køre omkring det. Men nuvel, må jeg foreslå Københavns Kongelige Biblioteks hjemmeside og deres database af peer-reviewed periodicals. Særlig JSTOR er god på det område og huser mange journaler fra de (inter)nationale videnskabelige fakulteter. Måske vil du indse her hvor betydningsfuld evolutionsteorien er for verden og for dig selv.
“Du mener ikke, at jeg kan sammenlign Gregersens gud med den antelapsarianske calvinismes gud, fordi Gregersens gud aldrig har skullet tage stilling til et syndefald. Men det er netop pointen i min sammenligning. Den antelapsarianske forståelse mener netop også, at Guds beslutning om fortabelsen ikke er en reaktion på syndefaldet, men en beslutning truffet logisk før syndefaldet, altså at Gud uafhængigt af syndefaldet forudbestemmer til fortabelse.”
Nej, jeg mener at sammenligningen med en antelapsariansk gud er et misbrug af Gregersens brevkasseindlæg, en stråmand, fordi det ingen betydning har for Gregersens teologi, men som du gør brug af alligevel, for derved lettere at kunne dementerer de synspunkter af Gregersen.
“Jeg er helt med på, at synd og skabelse har helt andre roller for Gregersen. Det er nærmest pointen med hele mit indlæg, at han omtolker kristendommen så hans resultat intet har med kristendom at gøre. At han så vil bruge kristne begreber til at beskrive sin ateistiske livstolkning, er en anden sag.”
Igen gør du brug af dine skjulte mentale evner og omtaler Gregersen som “ateistisk”; men du har intet grundlag at hævde derfor. Ingen tvivl om at resultatet intet har med din tolkning af kristendommen at gøre, der er vi enige; heldigvis er din tolkning af kristendommen blot én ud af mange.. a shrill voice in the light.
Evolutionsteorien kan ikke bevises som absolut sandhed, kun som empirisk sandhed. Så der er altså intet universelt bevis, der retfærdiggør, at evolutionsteorien er den rigtige, den ser bare mest sandsynlig ud.
Man kan nemlig ikke bevise, at der ikke er nogen Gud, der har skabt jorden.
Indtil det sker, har jeg det helt fint med at sige: “Nietzsche er død, Gud lever
Jamen, Morten, her er vi jo enige som sådan. Tillad mig i øvrigt at korrigere lidt i mit tidligere indlæg: “at vi faktisk står i en situation, der kræver en teologisk tolkning, fordi evolutionsteorien kan suppleres med videnskabelige beviser.”
Dog at du nu finder at evolutionslæren “bare” ser mest rigtig ud, at den “kun” er en empirisk sandhed, må siges at stå i kontrast til dit indlæg fra før, hvor du postulerede at jorden var 6000 år gammel.
Jeg har intet problem som sådan med din tro på at Jorden er 6000 år gammel. For mig at se er din tro på Jordens alder ikke essentiel for min tro på Jesus Kristus. Du står ikke til fortabelse. Jeg er sikker på at du er ganske uenig, at du vil påstå at tager man det væk fra ens teologiske tolkning, jamen så falder resten bort ligeså (omend jeg vil minde dig om hvad du lige har sagt om empirisk sandhed og mest sandsynlighed). Der er dog især ét problem i dit indlæg, som opstår når du siger at man ikke kan bevise, at der ikke er nogen Gud, der har skabt jorden. Jamen, det er da sandt nok som det er sagt, men du kan heller ikke bevise, at der ikke er nogen gigantisk tepotte, der har skabt jorden (Russell’s teapot).
mvh,
enig
Hej igen Christian
Jeg tror du forveklser Morten og mig.
“Du taler udenom. I dit indlæg forholdte du dig ikke til hvad forskellen er på teori i almindelig tale og hvad en videnskabelig teori er. Du brugte om evolutionslæren teori i almindelig tale: “Ved han ikke, at empiriske videnskabers teorier aldrig er helt sikre, men netop er teorier?”. Det er ikke ualmindeligt at finde dette argument blandt kreationister, fordi de ikke anerkender det videnskabelige arbejde der ligger bag evolutionsteorien.”
Nej, jeg taler ikke udendom og forholder mig netop til videnskabelige teorier, som altså aldrig kan være andet end sandsynlige – og altså ikke noget, man kan vide sig 100% sikker på. Nedenfor giver du faktisk Morten ret i, at evolutionsteorien ikke kan bevises med sikkerhed, men netop blot er sandsynlig.
Jeg ved ikke, om du har tjekket dit leksikon eller dine biologibøger igen for at blive korrigeret, men det glæder mig da, hvis både du og de er enige i det, der har været basal videnskabsteori længe.
Dermed står empiriske videnskaber svagere end teologien, som kan slutte med sikkerhed, når det gælder skabelsen, fordi den har en øjenvidneberetning fra den eneste, som var til stede, nemlig Gud selv. Vil man ikke anerkende dette som muligt, hvilket Gregersen tilsyneladende ikke vil, når han ikke forholder sig til det, så er man de facto ateist.
“Nu behøver jeg ikke at henvise til et website på nettet for at bevise hvor mange videnskabsfolk der bakker op om Darwin og evolutionsteorien. Det er der heldigvis så mange der gør, at vi har en hel medicin-industri op at køre omkring det.”
Jeg forstår ikke helt, hvorfor du mener at skulle dokumentere, at der findes mange darwinister. Det er der da ikke nogen, der har betvivlet. Du har derimod benægtet, at der findes mange videnskabsfolk, der benægter evolutionen. Det forholder du dig nu ikke til, men indfører nogle irrelevante betragtninger i diskussionen.
“At pynte dit indlæg til med alle de adjektiver jeg nævnte var og er ganske unødvendigt. Du synes ikke det at kalde Gregersen for en maskeret ateist på baggrund af et brevkasseindlæg i en avis du har læst på internettet er et ad hominem argument?”
Nej, det er ikke et ad hominemargument. Det ville være et ad hominem argument, hvis jeg påstod, at Gregersen tog fejl, fordi han var en maskeret ateist. Jeg kan anbefale dig at google ad hominem eller slå det op i en af dine bøger.
“Nej, jeg mener at sammenligningen med en antelapsariansk gud er et misbrug af Gregersens brevkasseindlæg, en stråmand, fordi det ingen betydning har for Gregersens teologi, men som du gør brug af alligevel, for derved lettere at kunne dementerer de synspunkter af Gregersen.”
Eftersom jeg ikke fremstiller Gregersens synnspunkt som et andet, end det er, er der heller ikke tale om en stråmand. Hvis jeg havde fremstillet Gregsersen som antelapsarisk calvinist havde det været en stråmand, men det er det ikke. Ligesom “ad hominem” vil du kunne slå stråmand op i bøger om logik eller på nettet.
“Igen gør du brug af dine skjulte mentale evner og omtaler Gregersen som “ateistisk”; men du har intet grundlag at hævde derfor. ”
Jeg har ovenfor givet udtryk for, hvorfor jeg tror, Gregersen er ateist.
“Ingen tvivl om at resultatet intet har med din tolkning af kristendommen at gøre, der er vi enige; heldigvis er din tolkning af kristendommen blot én ud af mange.. a shrill voice in the light.”
Man kan ikke bare komme med sin egen selvopfundne religion, som intet har at gøre med klassisk kristendom og hævde, at det skal gælde som kristendom eller en tolknign af samme.
Det ville svare til, hvis jeg gjorde krav på, at du skulle kalde mig darwinist, selvom jeg tror på en skabelse for 6.000 år siden.
Nu tror jeg ikke at man i almindelighed med videnskabelige argumenter kan rokke ved folks religiøse tro.
Som naturvidenskabeligt skolet vil jeg blot bede om at man ikke ophøjer en bog af omdiskuteret proviniens til et sandhedsvidne, der kan modbevise praktisk taget al naturvidenskabelig forskning og viden de sidste 150-200 år. Naturvidenskaben stiller sig ikke op og hævder at “jorden er ca. 4,54 milliarder år gammel, og det er den fordi det står i en bog”. Naturvidenskaben baserer sit bud på jordens alder på massive mængder fysiske, geologiske, kemiske og astronomiske fakta. Hvis du vil diskutere jordens alder bliver du nødt til at komme med bedre argumenter end “det står i min bog at jorden er 6000 år gammel”.
Jeg talte ikke om redaktørerne til den nuværende danske oversættelse af 1. Mosebog – men de redaktører der en gang i perioden 500-200 samlede 1. Mosebog. Når man læser 1. Mosebog kap. 1-2 med åbne øjne kan man ikke komme udenom at der er tale om to forskellige skabelsesberetninger der modsiger hinanden.
Kniber du ikke uden om her og der? Fortæl rent ud, hvad du mener om syndfloden og alverdens dyr i arken? Fortæl om vandfloden – var den for saltvandsfisk eller ferskvandsfisk? – Det er som om du vil gøre kristendommen til en mørk antividenskabelig foretillingskreds
@ Christian K
Som teologisk skolet vil jeg bede om, at man ikke ophøjer en omdiskuteret teori til et sandhedsvidne, som kan modbevise selv den almægtige Gud og hans åbenbaring.
At det står i min bog er det bedste argument for jordens alder. Jeg tror helt sikkert også, at der kan føjes andre naturvidenskabelige argumenter til. Det er blot ikke nødvendigt for mig og i denne sammenhæng vil det desuden også være at give køb på min tese, som netop er, at åbenbaringen er mere sikker end empiriske teorier.
Jeg har også en bog. Den er skrevet af den almægtige Wittgenstein og er hans åbenbaring.
At det står i min bog er det bedste argument for jordens alder. Jeg tror helt sikkert også, at der kan føjes andre teologiske argumenter til. Det er blot ikke nødvendigt for mig og i denne sammenhæng vil det desuden også være at give køb på min tese, som netop er, at åbenbaringen er mere sikker end teologiske teorier.
Det kunne selvfølgelig også tænkes at tesen ikke holdt vand i mødet med virkeligheden. Det er vel den primære forskel på tro og videnskab. Videnskaben kan blive nødt til at give køb på sine teser, hvis de viser sig at være i modstrid med naturen. Troen kan bedre tillade sig at være argumentresistent.
Problemet er, at du ikke har argumenter for, at Wittgenstein er almægtig. At Jesus, som godkender loven og profeterne, er den almægtige Gud, kan derimod godtgøres med adskillige vidnesbyrd om hans legemlige opstandelse og himmelfart, hans utallige mirakler, hans opfyldelse af profetier, hans befuldmægtigede apostles mirakler osv.
Disse øjenvidneberetninger må have større vægt end en slutning fra virkning til årsag på naturvidenskabens område, ligesom en række øjenvidneberetninger i en retssag står stærkere end bevismateriale, som kan forklares på flere måder.
Det er selvfølgelig en anden sag, hvis Jesu udsagn om det gamle testamente og om skabelsen kan decideret falsificeres, men det skylder du stadig at fremlægge bevis for.
En tro på Biblen er netop ikke falsifikationsresistent, da det er en tro på virkelige hændelser. Det vil du tværtimod kunne beskylde Gregersens tro for at være, fordi den blot bruger Biblen som symboler på hans egen eksistentielle tilværelsestolkning og dermed ikke har noget med den ydre virkelighed at gøre.
@ Karen M Larsen
Jeg ved godt, hvad du mente. jeg tror blot lige så lidt på disse fiktive redaktører, som jeg tror på eksistensen af Harry Potter og The Missing Link, selvom jeg er sikker på, at den slags er god skønlitteratur, som man kan bruge mange gode stunder med på det teologiske eller religionsvidenskabelige studie.
Mht. din påstand om 1 Mos 1-2, så vil jeg mener, at det påhviler den, der fremsætter påstanden, at bevise den.
@claes flach
Nej, min pointe er netop, at jeg ikke behøver bevise eller forklare åbenbaringen for at tro på den. Forklaringer kan man nok komme med og jeg har henvist dig til en side, som har en række forslag. men min accept af åbenbaringen grunder sig ikke på, at jeg uden hjælp fra åbenbaringen vil kunne bevise alle dele af den. Så ville jeg jo ikke behøve den.
Jesu opstandelse fra de døde er det stærkeste bevis på, at han var den, han sagde han var. Og Jesus har godkendt loven og profeterne som autoritative, hvorfor de må accepteres som sådan.
I den skabelsesberetning som vi kan finde 1. Mos. 1,1-2-3 skaber Gud først dyrene (vers 20-25) og så menneskene (vers. 27). I den historie man finder i 1. Mos. 2,4-25 skaber Gud først manden (vers 7), så dyrene (vers 19) og til sidst kvinden (vers 21-22). Det siger sig jo selv, at hvis 1. Mos. skal læses som en bogstavelig fortælling om hvordan skabelsen forløb så må en af de to fortællinger være forkerte – og dermed falder din påstand om, at 1. Mos. er ufejlbarlig i sin skildring af verdens tilblivelse.
De modsigelser vi kan finde i og imellem de bibelske tekster modbeviser dit postulat om Bibelens ufejlbarlighed.
Din afvisning af allegorisk læsning af bibelske tekster lider i øvrigt også under den alvorlige manko, at det i NT er ganske udbredt at læse GT allegorisk. Eller har du f.eks. ikke læst Gal. 4: v22 Der står jo skrevet, at Abraham fik to sønner, én med trælkvinden og én med den frie kvinde. v23 Sønnen med trælkvinden blev født efter naturens orden, men sønnen med den frie kvinde ved et løfte. v24 Det skal forstås billedligt. Disse kvinder er nemlig to pagter. Den ene kommer fra bjerget Sinaj, hun føder børn til trældom, og det er Hagar – v25 »Hagar« betegner bjerget Sinaj i Arabien og svarer til det nuværende Jerusalem, for det lever i trældom med sine børn. v26 Men det himmelske Jerusalem er frit, og det er vor moder.
Nu når Paulus læser 1. Mos. allegorisk hvorfor må kirkefædrene hhv. de moderne teologer så ikke gøre det?
Din tolkning af 1 Mos 2 forudsætter, at at en waw-konsekutiv imperferketums-form ikke kan forstås pluskvamperfektisk. Det kan den godt ifølge f.eks. Waltke/O’Connors Biblical hebrew Syntax s. 553 ff.
V. 19’s første sætning beskriver ikke nødvendigvis en handling, der følger efter det forgående.
Mht. allegorisk tolkning, så kan man diskutere, om Gal 4 repræsenterer Paulus’ forståelse af GT-teksten eller en anvendelse af denne. Under alle omstændigheder betyder det ikke, at Paulus ikke forstår teksten historisk, da han i Rom 4 bruger Abraham som et historisk eksempel på troen. Jeg vil mene, at der er tale om en billedlig anvendelse af teksten her.
Med fare for at du synes, det er utåleligt – giver du afkald på de geologiske perioder, på istiden og de arkæologiske oldtidsfund, som daterer sig før år 4000 f.Kr.? Regner du med en totaloversvømmelse af jorden omkring år 2000 f. Kr.?
Jeg har mødt en bibelfundmentalist, der mente at oldtidsfund fra før år 4000 f.Kr. er skabt i jorden samtidig med jorden og at Gud har tænkt, at det skulle være en udfordring for troen, om man regnede mere med videnskab og fornuft end med bibelordet. Er det lignende ræsonnementer du bruger?
Disse spørgsmål, ikke for at genere dig, men for at give dine læsere klarthed, så de forstår, hvad du skriver.
Med venlig og broderlig hilsen Claes
Jeg giver ikke afkald på oldtidsfund, men muligvis præmisserne for dateringen. Det samme gælder de geologiske perioder. Istiden tror jeg på var en konsekvens af syndfloden. Jeg tror på, at det er muligt at sandsynliggøre den bibelske historie. Der er flere gode artikler om forskellige emner (herunder istid, datering, fossiler m.v.) i det link, jeg tidligere gav dig.
Pastor Magnus Sørensen!
Jeg kender ikke Gregersens opfattelse fuldt ud (specielt ikke hans evt. koblinger mellem Løgstrup og Tidehverv), men jeg vil gerne fremføre min udfording til den nedgravede stilling som mange ny-biblicister har.
Grundtvigs verdensbillede var heliocentrisk. I Bibelen er det jorden som er centrum. Er det den opfattelse man vil vi skal gå tilbage til?
Du kalder skabelsen i 1. Mosebog for virkelig. Ja, dette er jo alle kristne enige om. Desuden kalder han den for en åbenbaring og en historisk hændelse for 6.000 år siden. Det hænger nu ikke rigtigt sammen. Hvad gør man så med at der findes to forskellige fremstillinger af den? Og hvor er vidnerne? Så skulle vel Adam og Eva skabes først af alt…
At mennesket bliver til i de sidste dirrende minutter, ja måske sekunder på verdens-uret, gør vel ikke vores stilling svagere? Tværtimod vil jeg sige. Det gør gudsrelationen så utroligt meget vigtigere!
Hvordan kan død og lidelse være så problematisk om nogen er overbevist om en ‘udviklings-skabelse’ over milliarder af år? Jesus taler jo selv om forsoningsværket i billedet af hvedekornet som dør. Gennem åbenbaringen på korset ser vi også at skabelsen ikke blot hører sammen med tilintetgørelse og meningsløs lidelse. Skabelsen er blevet til i det samme selvudgivende mønster som er kærlighedens. Den gode død-til-liv bevægelse lader os vide at Gud har skabt alt i universet med mening og afhængighet – at någet findes til for noget andet. Tænk vi kunne tolke vore lidelser ud fra det perspektiv….
Jeg tror på at skabelsen var fuldkommen i den forstand at koden til fuldendelsen allerede findes der gennem Guds kærlighed. Samtidigt er det en proces hvor skaberværket endnu ikke synligt har nået til sit hvilepunkt, fuldendelsen.
Processen indebærer variation, usikkerhet, overraskninger, lidelse – men er dog alligevel som jeg tror helt i Guds hænder: Slutmålet findes med som drivkraft og Gud bestemmer et vist spillerum og sætter grænserne.
I kirkefaderen Irenæus’ teologi skabes mennesket som et barn der må vokse og modnes til et helt menneske. Jeg finder nok min tro mere i overensstemmelse dette end med en kristen ny-biblicistisk kultur, hvor alt er meget statisk og man ahr det godt i sin lille subkultur – og ellers kan hente hjælp af fremgangsteologi for krampagtigt at holde fast ved sin lidelsesfrie tilværelse.
Syndefaldet? Ja, det findes i det faktum at mennesket ikke har lykkedes at i tage sin plads som skabelsens slut-link. Kun gennem forsoningen kan vi genindsættes i den stilling. Relevansen til vor tids klimaproblemer turde være åbenbare.
Karl Christensen
Jeg er ikke nybiblicist, men konfessionel lutheraner og har samme skriftsyn og syn på 1. Mosebog som Martin Luther og den lutherske kirke.
Mht. geocentrisme, så er jeg tilbøjelig til at give dig ret i, at Skriften præsenterer et geocentrisk verdensbillede. Derfor er jeg enig i et geocentrisk verdensbillede, omend jeg betragter det som så tilpas uklar i Skriften, at det ikke kan hævdes som et dogme.
“Det hænger nu ikke rigtigt sammen. Hvad gør man så med at der findes to forskellige fremstillinger af den? Og hvor er vidnerne? Så skulle vel Adam og Eva skabes først af alt…”
At der skulle være to forskellige beretninger har jeg argumenteret imod andetsteds i denne debat. De tre personer i den treenige Gud var vidner til hele skabelsen og inspirerede Moses til at nedskrive den.
“Hvordan kan død og lidelse være så problematisk om nogen er overbevist om en ‘udviklings-skabelse’ over milliarder af år? Jesus taler jo selv om forsoningsværket i billedet af hvedekornet som dør. Gennem åbenbaringen på korset ser vi også at skabelsen ikke blot hører sammen med tilintetgørelse og meningsløs lidelse.”
- Korset er både kulminationen på Guds fremmede og egentlige vilje, hvor den fremmede vilje er reaktionen på menneskers synd. Et kors uden dette perspektiv ville også give et problematisk gudsbillede. Det er også på denne baggrund talen om hedekornet giver mening.
“Skabelsen er blevet til i det samme selvudgivende mønster som er kærlighedens. Den gode død-til-liv bevægelse lader os vide at Gud har skabt alt i universet med mening og afhængighet – at någet findes til for noget andet. Tænk vi kunne tolke vore lidelser ud fra det perspektiv….”
- du begiver dig ud i en abstraktionens flugt som så megen moderne teologi, herunder Gregersen, der i stedet for at forholde sig til Biblens konkrete udsagn, omtolker dem til at være generelle udsagn om tilværelsen.
“Jeg tror på at skabelsen var fuldkommen i den forstand at koden til fuldendelsen allerede findes der gennem Guds kærlighed. Samtidigt er det en proces hvor skaberværket endnu ikke synligt har nået til sit hvilepunkt, fuldendelsen.”
Enten er Gud altså ikke almægtig ifølge dig (og dermed ikke gud), eller også morer han sig med folks lidelser.
“I kirkefaderen Irenæus’ teologi skabes mennesket som et barn der må vokse og modnes til et helt menneske. Jeg finder nok min tro mere i overensstemmelse dette end med en kristen ny-biblicistisk kultur, hvor alt er meget statisk og man ahr det godt i sin lille subkultur – og ellers kan hente hjælp af fremgangsteologi for krampagtigt at holde fast ved sin lidelsesfrie tilværelse.”
- Hvis du mener, at jeg henter hjælp fra fremgangsteologi, skylder du at påvise dette. Intet kunne ligge mig fjernere. Tværtimod, så henter jeg gerne hjælp fra kingo og evangelisk-luthersk korsteologi og glæder mig midt i lidelserne over syndernes forladelse. Du opstiller falske alternativer.
“Syndefaldet? Ja, det findes i det faktum at mennesket ikke har lykkedes at i tage sin plads som skabelsens slut-link. Kun gennem forsoningen kan vi genindsættes i den stilling. Relevansen til vor tids klimaproblemer turde være åbenbare.”
- Igen bevæger du dig ud i abstraktioner og almenmenneskelige udsagn, som du gør syndefaldet til et billede på. Man må formode, at dit syn på forsoningen derfor heller intet har med den bibelske og lutherske lære om forosoningen af Guds vrede at gøre.
Guds vrede er ellers et langt større problem end klimaproblemerne.
Kære Magnus S.
Jeg er også teologisk skolet og ikke mindre luthersk end du. Den lutherske ortodoksi var et tilbageskridt i forhold til Luther: Den må jeg nok sige at du befinder dig i med din forsoningsteologi og tale om Guds vrede.
Man kan tilsyneladende ikke tilføje nye perspektiver til din fuldendte teologi. Tænkte det kunne være intressant at se om den lutherske ortodoksis nybiblicisme havde flyttet sig noget de seneste 20-30 år….. hmm…
Må sige det er let at forstå hvorfor dette her ofte sammenlignes med al anden religiøs fundamentelisme: Det går tydeligvis ikke at diskutere sager – man mødes af en utidssvarende påberåbelse af at repræsentere den ene autoritet efter den anden. Nu har vi så fået den store objektive sandhed om alt. Tak, tak. Og Teodicé-problemet er løst 1-2-3.
Magnus, undskyld, men du lever i en subkultur, i en meget begrænset virkelighed defineret af fortidige tankeforestillinger, som ikke holder. Universet er MEGET ældre end 6.000 år. Din kamp imod fakta gør dig meget mere utroværdig end du forstår. Skriv gerne til mig når dit korthus falder.
Bibelen er min vigtigste bog. Men man kan gøre vandmanden til en død klump gelé genem at løfte den op af havet.
Venlig hilsen
Karl C.
Kære Karl C.
Jeg er ikke i tvivl om din teologiske skoling, men jeg mener ikke, at du kan betragtes som luthersk, hvis du benægter historiciteten af 1. Mosebog 1. Luther var tindrende klar i sin genesiskommentar og hele den tidligere lutherske kirke med ham, når det gjaldt forståelsen af skabelsesberetningen. Den historisk-kritiske metode er et uluthersk angreb på reformationens formalprincip. Der er ingen forskel på Luther og ortodoksien i synet herpå. Det sædvanlige argument fra omtolkerne af Luther bygger på, at man ikke tager forskellene på demmodsagte og uimodsagte skrifter i betragtning, som både Luther, senreformationen og ortodoksien hævdede. Der er andre punkter, hvor dele af den senere ortodoksi afviger fra Luther og fra senreformationen (f.eks. forudbestemmelseslæren og konsekrationslæren). her følger jeg dog Luther og reformatorerne il og med konkordieformlen, som er enige i de nævnte punkter.
Mht. forsoningen, så har lærer Luther også en forsoning af Guds vrede – og det samme gør den Augsburgske Bekendelse, som må siges at være det, der i første omgang definerer, hvad det vil sige at være luthersk.
Du hævder, at det ikke gå at diskutere sager. Jeg diskuterer gerne. Hvis du ikke vil diskutere med en, der ikke tilhører samme teologiske paradigme som dig, og som mener at vide, hvad der er objektivt sandt, så er det dig valg. men lad være med så at lægge ansvaret for manglende diskussionsvilje overfor mig. Det er dig, der i så fald er snæversynet.
Det er interessant, at du på en og samme tid hævder, at jeg lever i en subkultur og har bygget et korthus og på samme tid fremstiller evolutionslæren og jordens alder som indiskutable. Er du villig til at tilføje nye perspektiver? Har du undersøgt både argumenter for og imod evolutionslæren? Eller påberåber du dig blot nogle naturvidenskabelige autoriteter, som er blevet ansat eller blåstempler af andre naturvidenskabelige autoriteter, der mener det samme?
Den liberalteologiske (i vred forstand) verden er derimod i mine øjne en subkultur, hvor man ikke er villig til at diskutere det vedtagne grundlag for at drive teologi, som du også giver udtryk for, så det alene er god latin, hvis man omtolker den kristne tro til almenmenneskelige abstraktioner. Den er i sin grund fundamentalistisk. Du er velkommen til at skrive til mig, hvis dit korthus falder.
mvh.
Magnus Sørensen
Den klassiske fysiks verdensbillede indebar et absolut rum, en absolut tid, absolut objekt og absolut determinisme, hvilket gav menneskeheden en afmystificeret og mekanistisk bestemt verdensbillede.
Der findes kun få kristne forkyndere og teologer som relaterer til dette. Enten har man to skuffer en til videnskaben og en til troen – eller også holder man fast ved en meget statisk fundamentalistisk autoritetstro bibel og bekendelsestro. Jeg befinder mig ikke i nogen af kategorierne. Jeg læser ikke selektivt bibel og forskellige teologer for at få bekræftet mine forudfattede standpunkter. Jeg forholder mig åbent.
Kristenhedens vandring i håbets horisont, eller eskatologiske perspektiv om du vil, er en stadig vandring imod indsigt på baggrund af åbenbaringen. Den linie om tro som søger forståelse kan i hvert fald føres tilbage til Augustin.
Du skyder så meget forbi i din ambition om at sætte mig i bås det minder mest om at lege blindebuk.
Karl Barth sagde at åbenbaringen ophæver religionen. Tolkninger kan blive magtværktøj.
Jeg oplever at du er umulig at tale med. Alt hvad jeg siger vrides ind i dine systemer og bliver til noget andet. Tolkningerne som du foretræder bliver umulige fordi du gør dem til anakronistiske fundamentalismer. Dit magtsprog og fremfor alt mangel på åbenhed og ydmyghed gør samtalen her ufrugtbar – men vi har nok meget forskellige opfattelser af hvad en meningsfuld teologisk samtale skal indeholde. Slut med dette for min del. Ha det så godt.
Magnus,
Ja, du har ret.. jeg forvekslede dig og Morten og jeg skylder dermed jer begge to en undskyldning. Ikke desto mindre erklærer du dig enig med mit tidligere indlæg henvendt til Morten. Vil du påstå at evolutionslæren “bare” ser mest rigtig ud, at den “kun” er en empirisk sandhed?
“Nej, jeg taler ikke udendom og forholder mig netop til videnskabelige teorier, som altså aldrig kan være andet end sandsynlige – og altså ikke noget, man kan vide sig 100% sikker på. Nedenfor giver du faktisk Morten ret i, at evolutionsteorien ikke kan bevises med sikkerhed, men netop blot er sandsynlig.
Jeg ved ikke, om du har tjekket dit leksikon eller dine biologibøger igen for at blive korrigeret, men det glæder mig da, hvis både du og de er enige i det, der har været basal videnskabsteori længe.”
Det passer jo ikke. Jeg korrigerede mit indlæg: hvor der før stod at evolutionsteorien kan bevises, så står der nu “evolutionslæres suppleres…”. Der er en forskel på at sige at den suppleres af fakta/beviser, og at sige at den er “blot sandsynlig”; og jeg sagde ikke sidstnævnte som du påstår. Men igen, vi bevæger os uden om sagens kerne som er dig: du skal forholde dig til hvad er en teori i almindelig tale og hvad er en videnskabelig teori. Når du ikke gør det så virker dit argument om at evolutionslæren blot er en teori skam ikke.
“Dermed står empiriske videnskaber svagere end teologien, som kan slutte med sikkerhed, når det gælder skabelsen, fordi den har en øjenvidneberetning fra den eneste, som var til stede, nemlig Gud selv. Vil man ikke anerkende dette som muligt, hvilket Gregersen tilsyneladende ikke vil, når han ikke forholder sig til det, så er man de facto ateist.”
Det er sort tale og du sætter dig selv både i det andet menneskes og ikke mindst GUDS sted i dit teologiske tankespil her. For det første er de empiriske beviser for evolutionsteorien stærkere end dine vage påstande om en 6000 år gammel jord. Siden Gud foranstalter verden omkring os; det kan du da være enig med mig i, så må du da også tage stilling til de ting som vi finder med vores egne øjne og hjerne. De empiriske videnskaber står svagere end teologien mhp at *tolke* verden, ja, det har de altid gjort, men de 2 områder har heller intet med hinanden at gøre. For teologien gælder det transcedente/immanente, mens videnskaben tager sig af at *beskrive* verden. Når du vil sige at vi har en øjenvidneberetning, så siger du i virkeligheden at den videnskabelige era begyndte med Biblen og det vil være noget vås. At kalde Gregersen for en ateist er heller ikke et sagligt argument, specielt ikke set i lyset at jeg har sagt til dig at han ikke er ateist (ja, vi bevæger os egentlig ind på et ad hominem argument her, det indrømmer jeg). Jeg kender Gregersen og vil værdsætte, at du ikke kalder en person du aldrig har mødt og ikke kender, for ateist, især ikke når den person er kristen og vedkender sig kristen tro. At man i din optik er ateist hvis man ikke er enig med din tolkning af 1. Mosebog er radikalt og sørgeligt, men hvis du ikke kan accepterer at der kan eksisterer andre måder at gå til den bibelske tekst på end din, så må det være det.
“Jeg forstår ikke helt, hvorfor du mener at skulle dokumentere, at der findes mange darwinister.”
Det er jo også derfor at jeg skriver: “Nu behøver jeg IKKE at henvise til et website på nettet for at bevise hvor mange videnskabsfolk der bakker op om Darwin…”. Men jeg gjorde det alligevel, fordi du synes at tage udgangspunkt i en lille lille lille minoritet af forskere som af forskellige grunde tager afstand fra Darwin ved at underskrive en statement. Hvorfor følger du ikke majoriteten af forskere omkring verden? Svaret er pga. din biblicistisk tilgang til 1. Mosebog. Det giver ikke meget mening.
“Du har derimod benægtet, at der findes mange videnskabsfolk, der benægter evolutionen. Det forholder du dig nu ikke til, men indfører nogle irrelevante betragtninger i diskussionen.”
Der er ikke mange videnskabsfolk der benægter evolutionen. Den hjemmeside du linkede til beviser ikke den påstand du kom med. Det er en lille lille lille minoritet der ikke bliver hørt, fordi deres alternativ ikke holder videnskabeligt eller bygger på religiøse argumenter. Sidstnævnte kan ikke bruges i videnskabelig iøjenmed, fordi den videnskabelige metode aldrig kan tage stilling til spørgsmålet om Guds eksistens. Når du nu ser videnskabsmænd gør sig klog på spørgsmålet om Guds eksistens, så er det at vi har bevæget os udover den videnskabelige metode og indover filosofien, der ligesom teologien, tillader at tolke verden omkring sig (ontologisk materialisme). Det var et tankestrejf. Det jeg vil sige er, at tænk for et øjeblik på hvor mange videnskaber der benytter sig af evolutionslæren og hvor mange videnskabsmænd der arbejder med evolution. Der er mange mange mange flere end den lille del som den hjemmeside beskriver.
“Nej, det er ikke et ad hominemargument. Det ville være et ad hominem argument, hvis jeg påstod, at Gregersen tog fejl, fordi han var en maskeret ateist. Jeg kan anbefale dig at google ad hominem eller slå det op i en af dine bøger.”
Magnus prøv at læse dit indlæg igen. Hele dit indlæg er bygget op omkring at Gregersen tager fejl; du knytter til det nogle argumenter, bl.a. din biblisistiske tolkning at jorden er 6000 år gammel. Til det, og her pointen, fylder du indlægget op med negative vendinger; at han er en “maskeret ateist”, eksempelvis, er vel at fremstille ham som en der har hemmelige motiver. Når du nu siger, der en mand der tager fejl, der er maskeret ateist og (mis)bruger kristne begreber til at beskrive sin ateistiske livstolkning, jamen, så formoder man vel at der er substans i det du siger. Hverken dit indlæg eller de efterfølgende svar bekræfter over for mig at du faktisk har noget at ligge det i. Det er rystende at du kan sige det om en du ikke kender synes jeg. Det er rystende at du fastholder det til trods for at jeg har bekræftet over for dig at det er han altså ikke. Derfor er de personangreb og ikke substans-angreb. Du behøver ikke være enig med mig i dette. Jeg har sagt det der skal siges.
“Eftersom jeg ikke fremstiller Gregersens synnspunkt som et andet, end det er, er der heller ikke tale om en stråmand. Hvis jeg havde fremstillet Gregsersen som antelapsarisk calvinist havde det været en stråmand, men det er det ikke. Ligesom “ad hominem” vil du kunne slå stråmand op i bøger om logik eller på nettet.”
Nej, du fremstiller ikke Gregersen som en antelapsarisk Calvinist, men tilføjer til Gregersens synspunkt en ide om en antelapsarisk gud. Det er en ide, der ikke hører hjemme hos Gregersen og derfor er det en stråmand. Jeg har sagt hvad skal siges om dette og vi behøves ikke være enige her.
“Jeg har ovenfor givet udtryk for, hvorfor jeg tror, Gregersen er ateist.”
Du har blot kaldt Gregersen ateist fordi han ikke har den samme tolkning af Biblen som dig. Det er det eneste der kan siges her. Jeg kender Gregersen og han er ikke en ateist. Hvad du nu vil bruge den oplysning til må du selv om. Du ved i hver fald hvad en person har sagt om ham, som kender og har mødt ham, og så må du jo gøre med det hvad du vil.
“Man kan ikke bare komme med sin egen selvopfundne religion, som intet har at gøre med klassisk kristendom og hævde, at det skal gælde som kristendom eller en tolknign af samme.
Det ville svare til, hvis jeg gjorde krav på, at du skulle kalde mig darwinist, selvom jeg tror på en skabelse for 6.000 år siden.”
Gregersen kommer ikke med sin egen selvopfundne religion. Du har en ide om at din tolkning har noget at gøre med klassisk kristendom. Sandheden er at klassisk kristendom er et begreb du har opfundet til lejligheden, og *historisk* kristendom derimod er dybt dybt splittet med mange retninger og trossandheder. Du forholder dig til din særlige tolkning af Luther, hvorimod andre har andre opfattelser. Det har intet at gøre med selvopfundne religioner, men at vi som mennesker kommer til teksten med forskellige forudsætninger i baglommen. Det kan man enten ignorer, og dermed kalde alle end en selv for herætikere, som du *synes* at gøre under overfladen, eller imødekomme og indgå i dialog med dem så vidt muligt. Jeg håber du vil foretrække sidstnævnte.
Tak for dialogen,
Christian.
Hej Christian
Nej, i og for sig tror jeg heller ikke på, at evolutionsteorien ser rigtigst ud, men så længe det er muligt, at den tager fejl, behøver jeg ikke gå ind i den diskussion, eftersom Biblen da er et sikrere vidnesbyrd om sandheden.
“Det passer jo ikke. Jeg korrigerede mit indlæg: hvor der før stod at evolutionsteorien kan bevises, så står der nu “evolutionslæres suppleres…”. Der er en forskel på at sige at den suppleres af fakta/beviser, og at sige at den er “blot sandsynlig”; og jeg sagde ikke sidstnævnte som du påstår.”
Ok. jeg er usikker på, om jeg egentlig forstår, hvad du siger. Benægter du induktionsproblemet, som har optaget videnskabesteoretikere i århundreder, at man ikke ved induktive slutninger og empiri kan slutte sig til 100% sikre teorier?
“Men igen, vi bevæger os uden om sagens kerne som er dig: du skal forholde dig til hvad er en teori i almindelig tale og hvad er en videnskabelig teori. Når du ikke gør det så virker dit argument om at evolutionslæren blot er en teori skam ikke.”
- Og jeg benægter, at det er sagens kerne. Hvis du mener, at det har relevans, er det dig, der må påvise det – ikke mig. Indtil videre har du blot fremført dette som et kejserens-nye-kæder-argument, hvor du ikke selv har givet udtryk for dit synspunkt, men blot postuleret, at dem, der ikke kan forstå det, ikke har læst de rigtige bøger.
“For det første er de empiriske beviser for evolutionsteorien stærkere end dine vage påstande om en 6000 år gammel jord. Siden Gud foranstalter verden omkring os; det kan du da være enig med mig i, så må du da også tage stilling til de ting som vi finder med vores egne øjne og hjerne.”
- det er jeg enig med dig i, at vi skal tage stilling til. Jeg diskvalificerer ikke de empiriske videnskaber, men hævder blot, at åbenbaringen er mere sikker, så man ved en uenighed mellem disse må vælger Skriften.
“Jeg kender Gregersen og vil værdsætte, at du ikke kalder en person du aldrig har mødt og ikke kender, for ateist, især ikke når den person er kristen og vedkender sig kristen tro.”
- Nu ved du jo ikke, om jeg har mødt ham. Jeg har i hvert tilfælde studeret på det teologiske fakultet i århus, mens han var ansat der. Men det er i og for sig irrelevant. Jeg har fremført argumenterne for den konklusion.
Hvad mener du med, at han vedkender sig kristen tro. Kan jeg også gøre krav på at blive kaldt ateist af humanistisk samfund, hvis jeg blot finder på et andet navn for Gud. Gregersen benægter den første trosartikel, som er forudsætningen for de øvrige. hans religion har ikke noget med kristendom at gøre og hans gud er i hvert tilfælde ikke den almægtige Gud, når han ikke er altings skaber.
“Sidstnævnte kan ikke bruges i videnskabelig iøjenmed, fordi den videnskabelige metode aldrig kan tage stilling til spørgsmålet om Guds eksistens.”
Jeg er i og for sig enig i, at Skriften ikke kan bruges i en rent naturvidenskabelig diskussion. Nu var mit indlæg heller ikke rettet mod en naturvidenskabelig forsker, men mod en teolog, som skulle svare på, hvorvidt kristendom og darwinisme kunne harmonere.
“Magnus prøv at læse dit indlæg igen. Hele dit indlæg er bygget op omkring at Gregersen tager fejl; du knytter til det nogle argumenter, bl.a. din biblisistiske tolkning at jorden er 6000 år gammel. Til det, og her pointen, fylder du indlægget op med negative vendinger; at han er en “maskeret ateist”, eksempelvis, er vel at fremstille ham som en der har hemmelige motiver.”
Du kan tilsyneladende ikke skelne mellem konklusioner og præmisser. jeg har ikke brugt dette, at Gregersen er maskeret ateist som en præmis, men som en konklusion. Derfor kan der ikke være tale om et ad-hominem-argument, hvor det netop er argumentet og ikke konklusionen, der er problematisk. Du bliver sur over min konklusion, som jeg har argumenteret for og du hævder, at argumentationen ikke holder. Men det gør det altså ikke til et ad-hominem-argument, at du er uenig. Hvis du vil beskylde mig for ad-hominem eller stråmands-fejlslutninger, bør du sætte dig ind i, hvad det er.
“Nej, du fremstiller ikke Gregersen som en antelapsarisk Calvinist, men tilføjer til Gregersens synspunkt en ide om en antelapsarisk gud. Det er en ide, der ikke hører hjemme hos Gregersen og derfor er det en stråmand. Jeg har sagt hvad skal siges om dette og vi behøves ikke være enige her.”
- Nej, selvfølgelig behøver vi ikke være enige, men det ville måske gavne dig i fremtiden, hvis du satte dig ind i, hvad et stråmandsargument er. En sammenligning mellem to synspunkter er ikke et stråmandsargument.
“Du har blot kaldt Gregersen ateist fordi han ikke har den samme tolkning af Biblen som dig.”
Det er derimod et ad-hominem-argument, hvor du diskvalificerer mit synspunkt pga. hvad jeg ellers mener og ikke på grundlag af mine faktiske argumenter.
“u har en ide om at din tolkning har noget at gøre med klassisk kristendom. Sandheden er at klassisk kristendom er et begreb du har opfundet til lejligheden, og *historisk* kristendom derimod er dybt dybt splittet med mange retninger og trossandheder.”
Det er sandt, at der er splittelser, men det er almindeligt kendt, at benægtere af skabelsen i oldkirken blev betragtet som gnostikere og ikke som kristne.
Man kan ikke blot komme med hvad som helst og så kræve at andre skal kalde det kristendom. Skal jeg så også anerkende humanistisk samfund som et kristent trossamfund, hvis de forlanger det?
“Du forholder dig til din særlige tolkning af Luther, hvorimod andre har andre opfattelser. Det har intet at gøre med selvopfundne religioner, men at vi som mennesker kommer til teksten med forskellige forudsætninger i baglommen.”
Ja, det måtte jo komme, at problemet er, at jeg ikke underordner mig den postmoderne korrekthed. Jeg indgår gerne i en dialog, men jeg har ikke i sinde at underordne mig det posmoderne meningspoliti.
“Nej, i og for sig tror jeg heller ikke på, at evolutionsteorien ser rigtigst ud, men så længe det er muligt, at den tager fejl, behøver jeg ikke gå ind i den diskussion, eftersom Biblen da er et sikrere vidnesbyrd om sandheden.”
I virkeligheden kan du jo ikke bevise at jorden er 6000 år gammel, Magnus. Dine argumenter hviler ikke på videnskabelige argumenter, men på en stædig overbevisning på, at Biblen skal tolkes på din måde og din måde alene. Hvilede din argumentation på videnskabelig data, så er din tolkning intet værd, da der forelægger empirisk data som med sikkerhed kan slå fast at Jorden er ældre end 6000 år gammel. I din optik er der konflikt mellem videnskab og religion.
“Ok. jeg er usikker på, om jeg egentlig forstår, hvad du siger. Benægter du induktionsproblemet, som har optaget videnskabesteoretikere i århundreder, at man ikke ved induktive slutninger og empiri kan slutte sig til 100% sikre teorier?”
Hehe.. jeg siger intet af det du er inde på. Forhold dig venligst til det jeg skriver. At sige at den blot er en teori, eller at den blot er sandsynlig, er ikke hvad jeg ønsker at sige. Jeg rettede dig, fordi konnotationerne går hen og bliver forkerte og ligner det du prøver at sige i dit indlæg, når du påstår at videnskabsteorier “aldrig er helt sikre, men blot er teorier?”. Nej, i stedet vælger jeg at skrive at evolutionsteorien suppleres med beviser, her mener jeg fakta. Jeg følger Christian K.s beskrivelse. Og han har ganske ret. Din beskrivelse af jordens og himmelens skabelse suppleres ikke med fakta; blot dine egne påstande (og desværre fordømmelser).
“Jeg er i og for sig enig i, at Skriften ikke kan bruges i en rent naturvidenskabelig diskussion. Nu var mit indlæg heller ikke rettet mod en naturvidenskabelig forsker, men mod en teolog, som skulle svare på, hvorvidt kristendom og darwinisme kunne harmonere.”
Det kan godt være at det ikke er hvad du ønsker at sige, men det ender sådan, at Skriften må ende med at blive brugt i en naturvidenskabelig diskussion – for hvad ellers skal erstatte evolutionslæren, hvis ikke Skabelsen? Og hvorfor ellers argumenterer så kraftigt imod Darwin, hvis ikke du ser at evolutionsteorien taler i mod Skabelsen i 1. Mosebog? Der må da være en konflikt her som du ser og som har betydning for en diskussion mellem natur og teologi.
“Du kan tilsyneladende ikke skelne mellem konklusioner og præmisser. jeg har ikke brugt dette, at Gregersen er maskeret ateist som en præmis, men som en konklusion. Derfor kan der ikke være tale om et ad-hominem-argument, hvor det netop er argumentet og ikke konklusionen, der er problematisk. Du bliver sur over min konklusion, som jeg har argumenteret for og du hævder, at argumentationen ikke holder. Men det gør det altså ikke til et ad-hominem-argument, at du er uenig. Hvis du vil beskylde mig for ad-hominem eller stråmands-fejlslutninger, bør du sætte dig ind i, hvad det er.”
Magnus, jeg er villig til at give mig; her synes du opsat på kun at diskutere en teknikalitet, men du forholder dig ikke til det substansløse i dine påstande.
“Det er derimod et ad-hominem-argument, hvor du diskvalificerer mit synspunkt pga. hvad jeg ellers mener og ikke på grundlag af mine faktiske argumenter.”
Jamen, bemærk venligst at jeg flere gange har efterlyst de såkaldte faktiske og/eller saglige argumenter; det som er kommet frem synes ikke andet end din egen mening om Gregersen – og jeg måtte ty til et ad-hominem argument, ja, så kan du også smage lidt af din egen medicin
“Det er sandt, at der er splittelser, men det er almindeligt kendt, at benægtere af skabelsen i oldkirken blev betragtet som gnostikere og ikke som kristne.”
Nu var oldkirken jo ikke Lutheranere, og der var flere syn på Skabelsen, flere måder at tolke den på, det har vidst været oppe og vende i de indlæg der er blevet skrevet her. Skabelsen blev heller ikke benægtet af gnostikerne, de sagde at det var den onde gud, der havde skabt verden. Men det er også lige meget. Der er splittelser i Kristendommen, helt fra begyndelsen. Pointen fra sidste indlæg var at du har en ide om at din tolkning har noget at gøre med klassisk kristendom. Sandheden er at klassisk kristendom er et begreb du har opfundet til lejligheden, og *historisk* kristendom derimod er dybt dybt splittet med mange retninger og trossandheder. Du forholder dig til din særlige tolkning af Luther, hvorimod andre har andre opfattelser. Det har intet at gøre med selvopfundne religioner, men at vi som mennesker kommer til teksten med forskellige forudsætninger i baglommen.
“Man kan ikke blot komme med hvad som helst og så kræve at andre skal kalde det kristendom. Skal jeg så også anerkende humanistisk samfund som et kristent trossamfund, hvis de forlanger det?”
JA. Du er ikke Gud, er du? Kalder nogen sig kristen må du accepterer det. Du kan tage afstand eller være enige i det de påstår om Kristus, om Gud, osv., men at begynde at sige dette om deres frelse, deres tro, osv. er at gå ud over sig selv som menneske coram deo.
“I virkeligheden kan du jo ikke bevise at jorden er 6000 år gammel, Magnus.”
Du har nu heller ikke fremført et eneste argument for, at jorden skulle være ældre eller for at dette endog skulle være noget, der kan fastslås med sikkerhed.
“Dine argumenter hviler ikke på videnskabelige argumenter, men på en stædig overbevisning på, at Biblen skal tolkes på din måde og din måde alene.”
Du er velkommen til at fremlægge argumenter for, at Biblen skal forstås anderledes – vel at mærke bibelske argumenter.
“Hvilede din argumentation på videnskabelig data, så er din tolkning intet værd, da der forelægger empirisk data som med sikkerhed kan slå fast at Jorden er ældre end 6000 år gammel. I din optik er der konflikt mellem videnskab og religion.”
Frem læg disse beviser, så kan jeg se på dem.
“Hehe.. jeg siger intet af det du er inde på. Forhold dig venligst til det jeg skriver. At sige at den blot er en teori, eller at den blot er sandsynlig, er ikke hvad jeg ønsker at sige. Jeg rettede dig, fordi konnotationerne går hen og bliver forkerte og ligner det du prøver at sige i dit indlæg, når du påstår at videnskabsteorier “aldrig er helt sikre, men blot er teorier?”. Nej, i stedet vælger jeg at skrive at evolutionsteorien suppleres med beviser, her mener jeg fakta. Jeg følger Christian K.s beskrivelse. Og han har ganske ret. Din beskrivelse af jordens og himmelens skabelse suppleres ikke med fakta; blot dine egne påstande (og desværre fordømmelser).”
- I så fald må du jo fremlægge de beviser, der gør det 100% sikkert og hævet over enhver mulig tvivl. Det kan være, du kan få nobelprisen for at have modbevist de sidste århundreders videnskabsteori.
“Det kan godt være at det ikke er hvad du ønsker at sige, men det ender sådan, at Skriften må ende med at blive brugt i en naturvidenskabelig diskussion – for hvad ellers skal erstatte evolutionslæren, hvis ikke Skabelsen? Og hvorfor ellers argumenterer så kraftigt imod Darwin, hvis ikke du ser at evolutionsteorien taler i mod Skabelsen i 1. Mosebog? Der må da være en konflikt her som du ser og som har betydning for en diskussion mellem natur og teologi.”
- Ja, der er en konflikt. Men mit indlæg var vendt mod en teolog, som svarede teologisk. I en naturvidenskabelig sammenhæng må man argumentere på de vilkår, der er der. Det er der også folk der gør, men når det gælder at påpege, at Gregersen forfalske kristendommen, behøves ingen naturvidenskabelige argumenter for det.
“Jamen, bemærk venligst at jeg flere gange har efterlyst de såkaldte faktiske og/eller saglige argumenter; det som er kommet frem synes ikke andet end din egen mening om Gregersen – og jeg måtte ty til et ad-hominem argument, ja, så kan du også smage lidt af din egen medicin”
- jeg har fremlagt mine argumenter fra første færd. Gregersen stoler mere på den usikre naturvidenskab end på den sikre åbenbaring fra Gud. Gregersens gudsbillede er billedet af en sindsyg sadist, som man næppe kan tro, at han selv tror på. Gregersen omtolker skabelsen og kristendommen i øvrigt fra at handle om noget i den virkelige verden til at være en almenmenneskelige tilværelsestolkning. Om Gregersen så vælger at kalde noget i denne for “Gud” gør det ham ikke til teist. Da han tydeligvis ikke tror på et almægtigt uskabt væsen, er han ateist.
“Sandheden er at klassisk kristendom er et begreb du har opfundet til lejligheden, og *historisk* kristendom derimod er dybt dybt splittet med mange retninger og trossandheder. Du forholder dig til din særlige tolkning af Luther, hvorimod andre har andre opfattelser.”
Det, der har været kendt som kristendom fra begyndelsen, har i hvert tilfælde været kendetegnet ved de ting, der er fastslået i den apostolske og nikænske trosbekendelse. Benægter man disse ting kan man ikke gøre krav på at blive kaldt kristen. Der er nu ikke tale om en særlig tolkning af Luther, men om et næsten ordret citat fra hans Genesiskommentar.
“Det har intet at gøre med selvopfundne religioner, men at vi som mennesker kommer til teksten med forskellige forudsætninger i baglommen.”
Du gentager dit posmoderne dogme, men begrunder det ikke.
“JA. Du er ikke Gud, er du? Kalder nogen sig kristen må du accepterer det. Du kan tage afstand eller være enige i det de påstår om Kristus, om Gud, osv., men at begynde at sige dette om deres frelse, deres tro, osv. er at gå ud over sig selv som menneske coram deo.”
-Med andre ord skal jeg betingelsesløst underkaste mig din teologi?
Hvis du spørger Gregersen hvilken slags teist han er så vil han da med glæde fortælle dig det. Det er ikke ateist og du vil sikkert bliver overrasket over svaret.
Nej, med andre ord du skal ikke betingelsesløst underkaste dig min teologi. Det er jo tværtimod et helt andet billede jeg forsøger at tegne; at du har evnen til at sige “nej, det er jeg bestemt ikke enig i, og mhp. min evige fordømmelse heraf grundet vores uenighed, ja, den kan jeg bestemt intet udtale mig om..”
“den sikre åbenbaring fra Gud.”
Og hvad er det som gør den “sikre åbenbaring”?
Jo, du pålægger mig at underkaste mig din teologi, når du forlanger, at jeg ikke skal kunne sige noget om f.eks. en bekendende ateists frelse i tilfældet Humanistisk Samfund.
Det, der gør åbenbaringen sikker i modsætning til empirisk videnskab, er , at der kan sluttes sikkert fra den ved hjælp af deduktion i modsætning til induktion, som kun kan regne med sandsynligheder.
“Jo, du pålægger mig at underkaste mig din teologi, når du forlanger, at jeg ikke skal kunne sige noget om f.eks. en bekendende ateists frelse i tilfældet Humanistisk Samfund.”
Jeg forsøgte at fortælle dig hvad der er muligt for dig og hvad der ikke er muligt for dig. Det synes du ikke at forstå. Men.. det skal da være tilladt dig at tale nedsættende om en person. Det er dit valg, men det er selvfølgelig ikke ensbetydende med at du er et sandhedsvidne.
“Det, der gør åbenbaringen sikker i modsætning til empirisk videnskab, er , at der kan sluttes sikkert fra den ved hjælp af deduktion i modsætning til induktion, som kun kan regne med sandsynligheder.”
Sludder. Kan du ikke forklare hvad der gør Biblen til en sikker åbenbaring, så sig det, i stedet for at gøre brug af en så vag tale.
mvh,
Du er vist ikke til at rokke i synet på naturvidenskabens verdensbillede. Men du er med til at gøre kristendommen til en formørket doktrin, som unge mennesker nødsages til at tage afstand fra. Man kan godt bruge udtryk som fordummende om forestillinger om, at istiden fandt sted for ca 4ooo år siden og i konsekvens heraf at maglemosekulturens fund ikke daterer sig ca 10000 år f.Kr. Du er desværre med til at skabe et verdensbillede, som de fleste må ryste på hovedet af. Hvis du engang besøger naturhistorisk museum i London, vil du se, at mange fund af dyr, planter og mineraler er fra før jordens skabelse i dit univers.
Jeg er ked af at bruge så tydelig tale, men din indstilling gør mig ondt.
“Men du er med til at gøre kristendommen til en formørket doktrin, som unge mennesker nødsages til at tage afstand fra. ”
Tjaah, jeg er selv ung og gennemsnitsalderen i den menighed, jeg er præst for, er væsentligt lavere end blandt kirkegængere i de fleste folkekirker, vil jeg gætte på. Men jeg er dog ikke i tvivl om, at der er folk, der tager afstand fra den. Dette afhænger dog næppe af deres alder. Måske er nogle blevet uddannet til at vise lidt mere kritisk sans overfor for hurtige naturvidenskabelige konklusioner end ældre mennesker, der er blevet uddannet i modernismens storhedstid.
“Man kan godt bruge udtryk som fordummende om forestillinger om, at istiden fandt sted for ca 4ooo år siden og i konsekvens heraf at maglemosekulturens fund ikke daterer sig ca 10000 år f.Kr. Du er desværre med til at skabe et verdensbillede, som de fleste må ryste på hovedet af. Hvis du engang besøger naturhistorisk museum i London, vil du se, at mange fund af dyr, planter og mineraler er fra før jordens skabelse i dit univers.”
Jeg kan kun gentage min henvisning til http://www.ansersingenesis.org, som giver mange gode svar – også på spørgsmålet om datering af fossiler.
Der er et artikelarkiv om syndfloden, geologi og fossiler her: http://www.answersingenesis.org/get-answers#/topic/flood-geology-fossils
- jeg er klar over, at for dig er jeg kun en vantro Thomas. Med broderlig hilsen Claes
Ja, men Herren er barmhjertig og tilgiver den, som erkender sin synd og tror på evangeliet om Jesus Kristus, dét lam, som bar alverdens synder og erhvervede retfærdighed og liv for alle mennesker. han har også betalt for din vantro med sin stedfortrædende lidelse og død og med sin stedfortrædende opfyldelse af Guds lov, herunder budet om at tro på Guds ord. tro det evangelium og du har, hvad det lover.
[...] eksempel er ”Pastor Sørensen” som på sin blog får rodet sig ud i et stadigt mere absurd forsvar for en bogstavelig læsning af [...]
@Christian B
“Jeg forsøgte at fortælle dig hvad der er muligt for dig og hvad der ikke er muligt for dig. Det synes du ikke at forstå. Men.. det skal da være tilladt dig at tale nedsættende om en person. Det er dit valg, men det er selvfølgelig ikke ensbetydende med at du er et sandhedsvidne.”
Problemet er, at du begrunder din beskyldning om, at jeg har talt nedsættende om Gregersen i din særlige teologi, som du dermed hævder, at jeg skal underkaste mig for at kunne føre en ordentlig samtale. Her blander du høflighed sammen med din teologi. Med andre ord kan man kun opføre sig ordentligt, hvis man underkaster sig dit teologiske reglement for, hvad man kan udtale sig om.
Hvis du mener, jeg har talt nedsættende, så påvis det. men lad være med at gøre din teologi til standard for høflighed.
“Sludder. Kan du ikke forklare hvad der gør Biblen til en sikker åbenbaring, så sig det, i stedet for at gøre brug af en så vag tale.”
Det er ikke vag tale.
“Problemet er, at du begrunder din beskyldning om, at jeg har talt nedsættende om Gregersen i din særlige teologi, som du dermed hævder, at jeg skal underkaste mig for at kunne føre en ordentlig samtale. Her blander du høflighed sammen med din teologi. Med andre ord kan man kun opføre sig ordentligt, hvis man underkaster sig dit teologiske reglement for, hvad man kan udtale sig om.
Hvis du mener, jeg har talt nedsættende, så påvis det. men lad være med at gøre din teologi til standard for høflighed.”
Problemet er her ikke systematisk teologi, Magnus, men hvad du faktisk er i stand til at udtale dig om som menneske. Du kan forsøge at undergrave mit argument så meget du nu har lyst ved at sige, at det handler om at underkaste sig “min teologi” eller “mine synspunkter” eller det handler om “høflighed”, nej, det er noget pjat, og hvem ved måske skifter du taktik nu, men faktum er at du ikke har noget som helst at støtte dig op af andet end din egen mening når det gælder et andet menneskes frelse. Du overlader intet til Gud selvfølgelig (ind træder teologien…).
“Det er ikke vag tale.”
Nej, tager man IKKE kontekst i betragtning var det da ganske klar tale, men siden det var meningen at du skulle svare på et spørgsmål: “hvad er det som gør Biblen den “sikre åbenbaring?” … så er det noget værre sludder du fik sagt der. Du må finde på noget andet.
“…men faktum er at du ikke har noget som helst at støtte dig op af andet end din egen mening når det gælder et andet menneskes frelse. Du overlader intet til Gud selvfølgelig (ind træder teologien…).”
Du hævder, at det ikke handler om systematisk teologi. Det gør det naturligvis ikke, hvis jeg virkelig taler nedsættende om andre mennesker. Men at hævde at vide, hvad der er sand kristendom og fordømme snæversynet dét, der ikke er, er ikke at tale nedsættende. Rent juridisk skelner man mellem værdidomme og ærekrænkelser – og der er en verden til forskel.
Dét, jeg har fremført, har været værdidomme. Dem har jeg – borgerligt set lov til at komme med. At du så ikke mener, at jeg kan vide noget om nogens nådestand, er et teologisk udsagn. At du ikke vil indse det, gør jo faktisk dig intolerant, påståelig og snæversynet (ligesom denne debat gentagne gange har vist, at du er).
Når du forudsætter, at man ikke kan bedømme noget menneskes nådestand(her taler jeg ikke om alle), så forudsætter du, at Gud ikke har åbenbaret, hvad en frelsende tro er. Jeg overlader alt til Gud – men Gud har åbenbaret, hvordan man frelses. At du vil pådutte mig din barthiansk-posmoderne-eller-hvad-den-nu-er-teologi, viser blot, at du desværre ikke er i stand til at skelne mellem din egen teologi og almindelig høflighed.
“Nej, tager man IKKE kontekst i betragtning var det da ganske klar tale, men siden det var meningen at du skulle svare på et spørgsmål: “hvad er det som gør Biblen den “sikre åbenbaring?” … så er det noget værre sludder du fik sagt der. Du må finde på noget andet.”
Jeg er godt klar over, at du ikke forstår forskellen på deduktion og induktion. Det er hele denne debat et langt eksempel på. Men det må du så slå op.
“Dét, jeg har fremført, har været værdidomme. Dem har jeg – borgerligt set lov til at komme med. At du så ikke mener, at jeg kan vide noget om nogens nådesstand, er et teologisk udsagn. At du ikke vil indse det, gør jo faktisk dig intolerant, påståelig og snæversynet (ligesom denne debat gentagne gange har vist, at du er).”
Du har 2 problemer iht. dit udsagn. Det har jeg forsøgt at tage op til debat, men forgæves. Der er et epistemologisk problem og et teologisk problem. Du skal være velkommen til at fornægte begge samt hævde DU ved bedre. Sidstnævnte har jeg også været inde på.
“Jeg er godt klar over, at du ikke forstår forskellen på deduktion og induktion. Det er hele denne debat et langt eksempel på. Men det må du så slå op.”
Bliv endelig ved med at undgå spørgsmålet. Jeg er godt klar over at du ønsker at jeg skal give mig i kast med mit eget spørgsmål, således at du kan kritiserer det.. men ærlig talt, du må selv vise større mod i stedet for at tale uden om hele tiden. Du er en bravt og stædig arbejder for din type af teologi, Magnus, så hvorfor ikke forsvare dit skriftsyn yderligere??
“Du har 2 problemer iht. dit udsagn. Det har jeg forsøgt at tage op til debat, men forgæves.”
- Jeg synes faktisk ikke, du er gået ind i en debat om dette – snarere tværtimod. Ved at fastholde, at der har været tale om nedsættende bemærkninger, har du undgået en egentlig debat. det er jo netop spørgsmålet om, hvorvidt vi kan vide noget om Gud, vi diskuterer. At du vil gøre det nedsættende at mene dette, er en afsporing af debatten.
“Bliv endelig ved med at undgå spørgsmålet. ”
Du har ikke stillet noget egentligt uddybende spørgsmål. Det vil jeg gerne besvare, hvis du gør, men da jeg ikke er klar over, hvad det er, du ikke forstår eller ikke mener er underbygget tilstrækkeligt, vil jeg gerne afvente, at du uddyber dit spørgsmål.
Skriften er sikker, fordi man ved at læse de klare skriftsteder kan nå sikre konklusioner om, hvad den lærer og deducerer sikre konklusioner herfra. Den er ydermere sikker, fordi Gud står bag og har bekræftet det med tegn og undere. Dette har jeg gentaget flere gange i denne debat, så jeg ved ikke helt, hvad det er, du vil have mig til at skrive mere.
Magnus,
“… det er jo netop spørgsmålet om, hvorvidt vi kan vide noget om Gud, vi diskuterer. At du vil gøre det nedsættende at mene dette, er en afsporing af debatten.”
Vi har ikke debatteret om hvorvidt vi kan vide noget om Gud (jeg har i hver fald ikke, men du skal være velkommen at ligge det i munden på mig) — det jeg har sagt om din teologiske ytringer er blot at du har ophøjet dig selv til Gud.
“Skriften er sikker, fordi man ved at læse de klare skriftsteder kan nå sikre konklusioner om, hvad den lærer og deducerer sikre konklusioner herfra. Den er ydermere sikker, fordi Gud står bag og har bekræftet det med tegn og undere. Dette har jeg gentaget flere gange i denne debat, så jeg ved ikke helt, hvad det er, du vil have mig til at skrive mere.”
Takker. Et par uddybende spørgsmål for de udenforstående.. kan man læse i Biblen at den er “sikre åbenbaring?” Hvornår bekræftede Gud med tegn og undere Biblen?
“Vi har ikke debatteret om hvorvidt vi kan vide noget om Gud (jeg har i hver fald ikke, men du skal være velkommen at ligge det i munden på mig) — det jeg har sagt om din teologiske ytringer er blot at du har ophøjet dig selv til Gud.”
-Dersom du benægter, at vi kan vide noget med sikkerhed om, hvad Biblen lærer om skabelsen og om, hvem der frelses, da diskuterer vi rent faktisk, hvad man kan vide om Gud. At du mener, at jeg ophøjer mig selv til Gud, fordi jeg mener at kunne drage sikre konklusioner om disse ting, er et udsagn om, hvad du mener, vi kan vide om Gud. Det er en benægtelse af åbenbaringens mulighed og dermed af Guds almagt til fordel for et abstrakt gudsbillede.
“Takker. Et par uddybende spørgsmål for de udenforstående.. kan man læse i Biblen at den er “sikre åbenbaring?” Hvornår bekræftede Gud med tegn og undere Biblen?”
Ja, det kan man læse flere steder, f.eks. salm 119 v. 105.
Mht. tegn og undere, så stadfæstede Gud Moses og det gamle testamentes profeter igen og igen, dernæst stadfæstede han Jesus som sin Søn ved dennes tegn og undere, der er velbevidnede af bl.a. evangelisterne, særligt Jesu opstandelse, for til sidst at stadfæste også apostlene, som man kan læse om det igennem Apostlenes Gerninger.
Magnus,
“-Dersom du benægter, at vi kan vide noget med sikkerhed om, hvad Biblen lærer om skabelsen og om, hvem der frelses, da diskuterer vi rent faktisk, hvad man kan vide om Gud. At du mener, at jeg ophøjer mig selv til Gud, fordi jeg mener at kunne drage sikre konklusioner om disse ting, er et udsagn om, hvad du mener, vi kan vide om Gud. Det er en benægtelse af åbenbaringens mulighed og dermed af Guds almagt til fordel for et abstrakt gudsbillede.”
CA29 ?
“Mht. tegn og undere, så stadfæstede Gud Moses og det gamle testamentes profeter igen og igen, dernæst stadfæstede han Jesus som sin Søn ved dennes tegn og undere, der er velbevidnede af bl.a. evangelisterne, særligt Jesu opstandelse, for til sidst at stadfæste også apostlene, som man kan læse om det igennem Apostlenes Gerninger.”
Intet af det du siger giver jo mening. Du er teologisk skolet og kender til Biblens, og her mener jeg især vores (protestantiske) kanons tilblivelseshistorie, og dermed burde du se det uholdbare i dit argument her. Du siger, at Gud har stadfæstet skrifterne ved sine profeter, deres skrift, og af sin Søn ved apostlene, men det er jo det samme som at sige at Biblen stadfæster Bibelen! Hvornår stadfæstede han din protestantiske Bibel? Her må du ty til tilblivelseshistorien og du vil finde at der eksistere i hver fald 5 kristne kanon i verden i dag – ingen af dine skrifthenvisninger tager hensyn til det. Tilbage til det endelige hovedproblem, så vil jeg mene at du har et problem når du siger, at “… Gregersen stoler mere på den usikre naturvidenskab end på den sikre åbenbaring fra Gud” som grundlag af din afvisning af evolutionslæren.
mvh,
“CA29 ?”
?
“Du siger, at Gud har stadfæstet skrifterne ved sine profeter, deres skrift, og af sin Søn ved apostlene, men det er jo det samme som at sige at Biblen stadfæster Bibelen!”
Du burde vide, at Biblen består af forskellige bøger. Disse stadfæster hver især hinanden, herunder stadfæster 4 evangelister hinandens vidnesbyrd. Når du med din henvisning til den “protestantiske bibel” afslører, at du godt ved dette, undrer det mig, at du kan fremkomme med et sådant udsagn.
“Hvornår stadfæstede han din protestantiske Bibel? Her må du ty til tilblivelseshistorien og du vil finde at der eksistere i hver fald 5 kristne kanon i verden i dag – ingen af dine skrifthenvisninger tager hensyn til det.”
Det er jo så et helt andet spørgsmål – spørgsmålet om kanons udstrækning. Var det det, du ville have svar på, kunne du jo have spurgt om det.
Men fra ældgammel tid har man skelnet mellem de sikre uimodsagte skrifter og de modsagte skrifter. At der er forskellige kanoner skyldes, at nogle kirker har taget flere af de i oldkirken modsagte skrifter med. Den såkaldte protestantiske bibel, hvormed jeg formoder, at du mener de skrifter, der er indeholdt i en normal dansk bibel, inderholder således også flere af de modsagte nytestamentlige skrifter, som reformatorerne med rette satte spørgsmålstegn ved, ligesom de gjorde med de apokryfe. Martin Chemnitz kalder dem således direkte apokryfer og Luther kan kalde Jakobsbrevet et stråbrev (et meget misbrugt citat, når man læser det udenfor netop denne sammenhæng).
Der er altså tale om, at jeg forlader mig på Guds bevarelse af Skriften og dermed på den ældste kirkes vidnesbyrd om de sikre og uimodsagte skrifter.
“Tilbage til det endelige hovedproblem, så vil jeg mene at du har et problem når du siger, at “… Gregersen stoler mere på den usikre naturvidenskab end på den sikre åbenbaring fra Gud” som grundlag af din afvisning af evolutionslæren.”
Hvis du vil have svar på et spørgsmål, må du sprøge mere præcist. jeg gider ikke gætte på, hvad du vil have svar på for så at blive skældt ud, fordi jeg ikke gættede rigtigt.
Magnus,
At du nu skelner mellem de skrifter man kan finde i Biblen og navnet på de bøger man kan finde i disse skrifter gør ikke nogen som helst forskel. Du falder stadigvæk tilbage på et udsagn om at Biblen stadfæster Biblen; at hævde at de stadfæster hver især hinanden er det samme som at sige at Biblen stadfæster Biblen. Din konklusion går hen og bliver at vi har en sikker åbenbaring versus en usikker naturvidenskab. At hævde dette, set i lyset af de “beviser” og “påstande” du i de sidste to indlæg har talt for, viser at din påstand har logiske problemer (cirkulær), er umulig at bevise og at der dermed ikke er nogen grund til en egentlig sammenligning mellem videnskab og åbenbaring.
“Men fra ældgammel tid har man skelnet mellem de sikre uimodsagte skrifter og de modsagte skrifter.”
Så det er mennesker, ligesom dig, der har valgt for dig, hvilke bøger du skal vælge at tro på. Tro er ikke det samme som “sikker viden”. Dog for at fastholde dit doktrin om den “sikre åbenbaring kontra den usikre naturvidenskab”, må du fastholde at disse mennesker var inspireret af Gud. Det kommer der en sjov teologi ud af.. der står nemlig intet i Biblen om kanon eller bevarelsen af denne. Det er noget du har taget til dig.
mvh,
Hej igen Christian
Min udtalelse var skrevet til en teolog, som repræsenterede kristendommen. I den sammenhæng kaldte jeg Skriften sikker og undrede mig over, at Gregersen ikke mente dette, når han ville kaldes kristen.
Jeg er ikke bekendt med, at du har bedt mig bevise, at Skriften er sikker. Jeg har ikke prætenderet at “bevise” Skriftens sikkerhed. Min udtalelse om Skriftens sikkerhed kontra naturvidenskabens har jeg gentagne gange forklaret med skellet ml. deduktion og induktion, altså at man kan drage sikre slutninger fra Skriften.
At Skriften så også er sand og ufejlbarlig går jeg ud fra som en selvfølgelighed. Det har du så anfægtet, men det var ikke dét, min indledende kommentar til Gregersen gik på.
Mht. cirkelslutninger, så er det jo ikke mere en cirkelslutning end at tro på sine sanser, som naturvidenskaben bygger på. Dens resultater kan kun genbekræftes eller afkræftes gennem sanserne, så resultatet er her det samme. Derudover er det, når det gælder evolutionsteorien, ikke engang blot sanserne, man skal stole på, for det handler om at gætte på årsagerne til virkninger, man har i dag.
Ikke desto mindre er en vidneberetning et stærkere argument end virkninger, som man må gætte på årsagerne til. Derfor er argumenterne for, at Jesus er Guds Søn bedre, end argumenterne for evolutionen.
At du gentager, at det blot er Biblen, der bekræfter biblen gør det ikke mere sandt.
Der er tale om fire forskellige evangelister, der beskriver Jesu liv, undergerninger (som dog også nævnes af den ikke-kristne jøde, Josefus), død og opstandelse, hvortil kommer Paulus, der også har bevidnet Jesu opstandelse og kan henvise korintherne til flere hundrede, som endnu levede, der havde set den Opstandne.
Det er væsentligt bedre vidneberetninger end vi har til et eneste trin i makroevolutionen. At vi så har samlet disse skrifter gør dem ikke til ét skrift, som bekræfter sig selv. Så er det jo dig, der har et forsimplet billede af Biblens tilblivelseshistorie.
“Så det er mennesker, ligesom dig, der har valgt for dig, hvilke bøger du skal vælge at tro på.”
Nej, de har ikke valgt det, men de har overleveret, at de har fået det af apostlene.
“Tro er ikke det samme som “sikker viden”. ”
Tro er ifølge kristendommen “Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses.” Det usikre Kierkegaardske trosspring må du længere ud på havet med. Det har intet med kristen tro at gøre.
Og at troen skulle være mindre overbevist end den naturvidenskabelige “sikre viden” er noget, krypto-ateistiske “teo”-loger har fundet på, som ikke har fulgt med i videnskabsteori-undervisningen.
Jeg mener nu ikke, at det er rigtigt, at der ikke står noget i Biblen om kanon. Peter kalder Paulus’ breve for “Skrifter”. Paulus henviser til Lukasevangeliet som Skriften. Det Gamle Testamentes kanon lå allerede fast og bevarelsen af Guds ord stod også fast allerede på det gamle testamentes tid, som vi hørte i sidste søndags Gt-læsning: “Græsset tørrer ind, blomsterne visner, men vor Guds ord forbliver til evig tid.” (Es 40,8).
Magnus,
“Mht. cirkelslutninger, så er det jo ikke mere en cirkelslutning end at tro på sine sanser, som naturvidenskaben bygger på. Dens resultater kan kun genbekræftes eller afkræftes gennem sanserne, så resultatet er her det samme. Derudover er det, når det gælder evolutionsteorien, ikke engang blot sanserne, man skal stole på, for det handler om at gætte på årsagerne til virkninger, man har i dag.”
Jeg taler ikke om cirkelslutninger, der er taget ud fra en betragtning af naturen, jeg taler om logiske fejlslutninger i udsagn.
“Tro er ifølge kristendommen “Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses.””
Hvilken instans tyer du til her? Et menneske. Ganske som du gør med Bibelen. Den slags kanonicering er nødvendig for opretholdelsen af din diktomi: usikker naturvidenskab, sikker åbenbaring. Du snakker om en sikker åbenbaring, fordi den hviler på profeterne og Apostlene, og traditionen som har kanoniceret skrifterne, men når du drager en parallel til naturvidenskab går den galt, for du kan ikke bevise dine påstande og den logik du gør brug af enten afhænger af cirkelslutninger eller afvisning af (moderne) bibelkritik.
“Ikke desto mindre er en vidneberetning et stærkere argument end virkninger, som man må gætte på årsagerne til. Derfor er argumenterne for, at Jesus er Guds Søn bedre, end argumenterne for evolutionen.”
Er modargumenterne imod Jesus er Guds Søn større, end argumenter imod evolution?
“At du gentager, at det blot er Biblen, der bekræfter biblen gør det ikke mere sandt. ”
Det er så sandt som det er sagt, men hvis ikke du tager stilling til problemet, så synes jeg det er problematisk når man tager dine påstande i betragtning og dit synspunkt på tro og videnskab.
“Jeg taler ikke om cirkelslutninger, der er taget ud fra en betragtning af naturen, jeg taler om logiske fejlslutninger i udsagn.”
Efter som jeg ikke har prætenderet at lave en logisk slutning, er der heller ikke tale om en fejlslutning. Det er derimod dig, der laver en fejlsluning, idet du pålægger mig at gøre det for derved at påpege, at jeg ikke har gjort det, som du vil have det.
““Tro er ifølge kristendommen “Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses.”” Hvilken instans tyer du til her?”
Det var nu et bibelcitat.
“Den slags kanonicering er nødvendig for opretholdelsen af din diktomi: usikker naturvidenskab, sikker åbenbaring. Du snakker om en sikker åbenbaring, fordi den hviler på profeterne og Apostlene, og traditionen som har kanoniceret skrifterne, men når du drager en parallel til naturvidenskab går den galt, for du kan ikke bevise dine påstande og den logik du gør brug af enten afhænger af cirkelslutninger eller afvisning af (moderne) bibelkritik.”
Metoden er helt parallel til naturvidenskab, i det der også her er tale om induktion, da jeg ikke har hævdet at kunne bevise Biblens sikkerhed ved en logisk slutning. Altså bortset fra, at argumenterne for, at Jesus er Guds Søn er bedre end argumenterne for evolutionen, idet den er vidnefast, hvilket ikke kan siges om evolutionen, som ikke er bevidnet. På samme måde er historiske beretninger også bedre kilder end arkæologiske fund.
Men når det gælder at erkende, hvad Biblen lærer, er den helt sikker, da man kan læse det ud af Skriftens klare steder og deducere herfra, mens naturvidenskaben også her er overladt til induktion og kun kan lave kvalificerede gæt.
“Er modargumenterne imod Jesus er Guds Søn større, end argumenter imod evolution?”
Det spørgsmål har jeg svaret på. Men du er velkommen til at argumentere imod, hvis du har nogle rigtige argumenter.
“Det er så sandt som det er sagt, men hvis ikke du tager stilling til problemet, så synes jeg det er problematisk når man tager dine påstande i betragtning og dit synspunkt på tro og videnskab.”
Du har ikke påpeget noget problem. Der er tale om flere uafhængige vidner, der bekræfter hinandens historier om, at Jesus stod op fra de døde og jorde undere, hvilket stadfæster ham som Guds Søn.
Magnus,
Du vil ikke erkende, at der er et problem og det ved jeg godt. Det gætter jeg på at vi er mange der har erfaret når man prøver at diskutere med dig. Nuvel, det skal ikke stoppe fra at gentage og uddybe mig selv.
“Det var nu et bibelcitat.”
Næmli’! jf. hvad jeg sagde i selvsamme indlæg: “for du kan ikke bevise dine påstande og den logik du gør brug af enten afhænger af cirkelslutninger eller afvisning af (moderne) bibelkritik.” Du tager ikke hensyn til sidstnævnte her, men nøjes blot med at bemærke at du har citeret et bibelcitat og det er jo fra Bibelen. Og dens sikre sandhed bekræftes af den selv.
“Metoden er helt parallel til naturvidenskab, i det der også her er tale om induktion, da jeg ikke har hævdet at kunne bevise Biblens sikkerhed ved en logisk slutning.”
Jeg siger det gerne igen.. så snart du sammenligner med naturvidenskaben kommer du i problemer. Den videnskabelige metode vil afvise dine påstande om Bibelen, som den sikre åbenbaring. Det er dog først, hvis ikke man på forhånd afviser dem på baggrund af de ulogiske påstande du kommer med.
“Altså bortset fra, at argumenterne for, at Jesus er Guds Søn er bedre end argumenterne for evolutionen, idet den er vidnefast, hvilket ikke kan siges om evolutionen, som ikke er bevidnet. På samme måde er historiske beretninger også bedre kilder end arkæologiske fund.”
Her går du igen uden om moderne bibelkritik fordi det ikke passer med din påstand, at Bibelen er en “sikker åbenbaring”. Bibelen stadfæster bibelen siger du bare med andre ord.
““Det var nu et bibelcitat.”
Næmli’! jf. hvad jeg sagde i selvsamme indlæg: “for du kan ikke bevise dine påstande og den logik du gør brug af enten afhænger af cirkelslutninger eller afvisning af (moderne) bibelkritik.” Du tager ikke hensyn til sidstnævnte her, men nøjes blot med at bemærke at du har citeret et bibelcitat og det er jo fra Bibelen. Og dens sikre sandhed bekræftes af den selv.”
Dette bibelcitat var en kommentar til dit trosbegreb og ikke et bevis for Skriftens sikkerhed.
““Metoden er helt parallel til naturvidenskab, i det der også her er tale om induktion, da jeg ikke har hævdet at kunne bevise Biblens sikkerhed ved en logisk slutning.”
Jeg siger det gerne igen.. så snart du sammenligner med naturvidenskaben kommer du i problemer. Den videnskabelige metode vil afvise dine påstande om Bibelen, som den sikre åbenbaring. Det er dog først, hvis ikke man på forhånd afviser dem på baggrund af de ulogiske påstande du kommer med.”
Ja, man kan sige, at du gentager og uddyber din mening, men du har stadig ikke leveret et argument for den, udover din sædvanlige kejserens-nye-klæder-logik.
“Her går du igen uden om moderne bibelkritik fordi det ikke passer med din påstand, at Bibelen er en “sikker åbenbaring”. Bibelen stadfæster bibelen siger du bare med andre ord.”
Måske kunne du begynde at argumentere for din sag i stedet for blot at henvise til “naturvidenskaben” og “moderne bibelkritik”. Det er interessant, hvordan du på intet tidspunkt har fremført konkrete argumenter mod mig i denne debat, men nærmest vil pålægge mig at gøre det. Det gider jeg ikke. Vil du tilbagevise mig må du selv levere argumenterne i stedet for dette pjat.
Sprogbruget minder meget om den måde, Søren Krarup anvender det på. Det burde forfatteren holde sig for god til.
Jeg er hverken teologiprofessor, teolog, en Erasmus Montanus eller Jeronimus. Men kun et almindeligt, menigt medlem af Folkekirken, der efter denne svada overvejer at melde mig ud af Folkekirken.
Flemming Pedersen.
Hej Flemming
Du må nok være lidt mere konkret, hvis du mener, jeg har forbrudt mig mod nogle etiske normer.
Jeg er ikke præst eller medlem i folkekirken, så du kan roligt blive dér.
@ Magnus Sørensen: er det ikke et hovmod at ville sætte betingelser op for måden Gud kommunikerer sin sandhed for at ville anerkende hans tiltale og endda selve hans eksistens? Jeg finder det som meget farligt for din tro, at du vil insistere på, at 1. mos 1, er at forstå naturvidenskabeligt eller som historieberetning og ikke som f.eks, en art lignelse givet af Gud til de enfoldige menneksebørn. Du kan sikkert have ret i, at Luther i givet flad har haft den samme enfoldige læsning, men han har heller ikke haft noget naturvidenskabeligt verdensbillede at holde sin læsning op imod.
Altså hvis Gud har valgt at fortælle en myte gennem Moses hvem er da du til at nægte ham det? Da hna gav sit til kende i Jesus gik han også rundt og fortalte lignelser på livet løs. Jesus brugte endda skabelsesfortællingen som en bryllupstale….hvor vi da også i kirken finder god anvendelse af den..
Husk på, at “myte” er et belastet ord. Når vi siger at “det er en myte at…osv” har vi kaldt det løgn og latin. Men ikke desto mindre har Gud valgt gennem bibelen at henvende sig til os i utallige typer af kommunikation. Og de typer er altså ikke ind af en kant at betegne som historieberetning eller naturvidenskabelige. Noget er ganske vist! Men andet er helt klart ikke. Tag f.eks. Jobs bog eller Højsangens poesi over for f.eks. Esthers bog eller apostlenes gerninger….
Jeg tror at du ønsker at være loyal overfor Gud og sætte al din lid til hans ord, men når du vil diktere hvordan vi bør forstå tekstkategorierne for at opretholde dette gudsforhold har du gjort dig skyld i hovmod overfor selvsamme almægtige Gud og fader. Med forvirring og vildledelse af medmennesker som skyldig følgevirkning. Og du er mere skyldig end Luther i dette stykke på grund af den verden du befinder dig i sammenlignet med Luthers. Luther kunne ikke gøre for det men det kan du! Det at Gregersen læser f.eks. 1. Mosebog 1 ud fra andre kategorier gør ham hverken til ateist eller hovmodig overfor Gud. Jeg tvivler da også på at han vil gøre sin forståelse absolut.
I en meget bogstavelig læsning af 1. mos 1 er jeg da også stødt på dette problem: Det er udtrykkeligt på 4. dagen, at Gud skaber lysene på Himmelen til at fastsætte festtider, dage og år, men ikke desto mindre blev det i fortællingen aften og morgen på de 3 første skabelsesdage. Dette må da så nødvendigvis forstås i en eller anden overført betydning skulle jeg mene. Jeg tolker det derhen, at der på en pædagoggisk måde forklares mig, at skabelsen er foregået i nogen cykler. Ligesom vort liv også er indrammet af mange slags cyklus.
Ja jeg er faktisk glad for at Gud i sin ophøjede visdom har valgt at videreformidle skabelsen i en sådan smuk og pædagogisk lignelse eller myte om du vil, så enhver, ja selv børnene, helt umiddelbart kan forstå det allervigtigste i dette: forholdet mellem Gud og os mennesker.
mvh. Martin F.
@MartinF
Din argumentation hænger ikke sammen. Du hævder, at jeg sætter betingelser for Guds måde at kommunikere på, men du tilkendegiver selv, at Luther ikke kunne gøre for sin bogstavelige læsning, hvormed du viser, at du er enig i, at 1. Mosebog fremstår som en historisk beretning. Det er alene dét, at du sætter naturvidenskabelige gætterier højere end Skriftens autoritet, der gør det nødvendigt for dig at indføre det religionsvidenskabelige mytebegreb – og altså ikke Skriften. Det er dermed dig, der binder Gud og hovmodiger dig på menneskehedens vegne.
Både jeg og børnene n kan forstå denne simple beretning om, hvordan Gud på seks dage skabte alt, hvad der er. At de kloge religionsfænomenologer vil indføre deres abstrakte mytebegreb, som er helt fremmed for Biblen, må i om.
At lysene blev skabt efter lyset volder ikke mig nogen hindring. Hvorfor skulle det ikke være muligt?
Jamen Magnus:
Min undskyldning på Luthers vegne var ikke ensbetydende med at luthers optik eller læsemåde er bindende (han har bare ikke været udfordret som os på dette område). Han har ikke haft det verdensbillede vi har idag til at tolke skriften. Du synes igen (!) at ville fatholde at skriftens autoritet afhænger af, at den vitterligt er at forstå som en ‘historisk beretning’. Du finder det imidlertid overlødigt at argumetere for, at det er en sådan form den fremstår i. Det synes dig argument nok, at Luther (muligvis, muligvis ikke !) har tolket den i denne form. Men i virkeligheden levede Martin Luther en hel del århundreder før et moderne naturvidenskabeligt verdensbillede slog igennem. På Luthers tid kunne man fint forestille sig jorden var flad.
Men: det er altså ikke forbudt, ja kan endog være sundt, at lade virkelighedens opdagelser hjælpe ens tolkning af skriften. Den katolske kirke har i århundreder fastholdt at jorden var flad selv om naturvidenskaben mente at kunne påvise noget andet. Man har henrettet folk, der ville påstå at jorden drejer rundt om solen og ikke omvendt. Nu er man belvet klogere…. Argumentet for at solen skulle dreje rundt om jorden har man haft i en “naturvidenskabelig læsning” af f.eks. 1. mosebog. Når vi lærer noget må vi tage det til efterretning. Et enten eller forhold er mildt sagt uholdbart i længden.
Du har selvfølgelig din grundlovssikrede ret til at fastholde at jorden er flad og at solen drejer rundt om jorden, som i øvrigt måtte være universets centrum. Den ytrings og meningsfrihed har den katolske krike ikke tilladt på Luthers tid…
Jeg vil bare ikke være med til, at du med disse positioner hvor hovedet er godt og grundigt stukket i busken, vil tage patent på at være hverken tro mod skriftens autoritet, tro mod Gud den almægtige eller andet selvophøjende. Jeg vil tværtimod sige, at din bibeltroskab, når du vil tilsidesætte menneskehedens klare og sikre opdagelser for at fastholde din forståelse af skriften, bliver udhulet og trænger hårdt til at komme på værksted. Og her kan Luther nok ikke hjælpe dig så meget. Gud har ikke løjet for os om virkeligheden eller ført os bag lyset.
Jeg vil dog også give dig ret i, at vi ikke som sådan skal lade enhver videnskabelig teori, midlertidig som den er, afgøre hvordan vi tolker skriftens oplysninger. Vi skal i det hele taget nok fjerne os fra den vildfarelse at læse bibelen udfra moderne kategorier som historisk fremstilling, og naturvidenskabelig fremstilling. På Jesu tid var sådan noget som kronologi ikke en dominerende og bindende faktor i en fremstilling f.eks. Læs f.eks. de 4 evangelier (især Johannes’). Alledere der må vi vel forlade en moderne historisk læsemåde til fordel for en mere teologisk.
Til sidst det med lyset: javel, men der står bogstaveligt “det blev aften og morgen” før de lys som skulle fastsætte selvsamme kategorier var skabt. DET er da et problem ud fra en meget streng moderne logik, som du synes at ville lade dig binde til for at kunne bilde dig ind at være “bibeltro”.
Mit råd til dig vil være: slip vildfarelsen og gå tilbage til at læse 1. mos. teologisk.
VH Martin F (opkaldt efter Martin Luther for at det æ ska vær løwn)
@Martin
jeg kan ikke se, at jeg noget sted har stillet mig tilfreds med, at Luther tolkede Skriften historisk som argument. Jeg har henvist til din undskyldning for Luther som et argument for, at det er den naturlige læsemåde. At du hævder, at Luther ikke kunne vide bedre og at vi behøver moderne videnskab for at forstå, at beretningen er mytisk, er netop dét, der får din påstand til at falde. Det viser, at du egentlig ikke spørger, hvad teksten siger, men lader naturvidensakbelige hypoteser bestemme, hvad den må sige.
Hvis du vil overbevise mig om, at 1 Moseboge 1 ikke skal forstås i sin ligefremme historiske betydning, ligger bevisbyrden alene hos dig. Jeg skal ikke bevise noget, når jeg forstår teksten i sin ligefremme betydning.
Du har vist, at du ikke betragter Skriften som højeste autoritet for den kristne lære. Så kan du for min skyld kalde det selvophøjende eller ej. Det er dig, der hovmodiger dig på menneskehedens vegne, nå¨r du kalder naturvidenskabelige gætterier for sikre opdagelser og lader dem tilsidesætte Skriftens udsagn. Vil du overbevise mig, må du gøre det med Skriften i stedet for med verdens visdom.
Jeg kan stadig ikke se, hvorfor det skulle være et problem, at Gud lod det blive lys, før han skabte solen, månen og stjernerne.
Din skelnen mellem at læse en tekst teologisk og naturvidenskabelig er netop en modernistisk skelnen. Det er da rigtigt, at der er tekster, der ikke anfører tingene i kronologisk rækkefølge. Men det er der andre, der gør. her adskiller datidens tekster sig ikke fra tekster i ag. Her må man se på den enkelte tekst i stedet for at falde tilbage på, at mennesker dengang var dumme og ikke kunne finde ud af det med kronologi. Det bygger på en darwinistisk nedvurdering af mennesker fra tidligere tider.
Hvad angår, at middelaldermennesker skulle have troet, at jorden er flad, så er det desværre en darwinistisk myte,m som ikke har hold i virkeligheden. Myten stammer, så vidt jeg ved, fra en 1800-tals roman om Columbus. Jeg ved ikke om det er sådan noget som denne myte, du betragter som naturvidenskabens sikre opdagelser:-)
Mht. geocentrisme, så mener jeg ikke, at Skriften giver klart svar på dette, men jeg hælder selv til, at det billede, den giver, er geocentrisk. Og derfor tror jeg stadig, at jorden er universets centrum. I øvrigt tror jeg heller ikke, at der er mange med et heliocentrisk verdensbillede, for de fleste ved.
@ Magnus
Når man har udforsket jorden og universet et det ikke et oprør mod Gud, der har fundet sted, men snarere en opdagelse af hvad han har skabt og hvordan. Sådan så i hvert fald folk som Einstein og Bohr på det.
At du kan kalde observationer som at jorden er rund og at den drejer rundt om solen frem for at solen drejer rundt om jorden for “gætværk” forekommer mig skræmmende. Det havde jeg snarere ventet fra uoplyste folks side som f.eks. beduiner fra mellemøsten eller naturfolk fra afrikas savnanne. Men ikke indfødte dannede personer her til lands.
Du hænger fast i, at enten tager naturvidenskaben fejl eller også lyver bibelen. Det er selvophøjende af den grund, at du tilsidesætter den mulighed, at det er os selv den er gal med, at det er din forståelse af bibelen den er gal med, fremfor nogen af de to førnævnte forhold! Når jeg forsvarer Luther er det alene fordi man ikke havde opdaget verden omkring os på hans tid, og derfor fejlagtigt kunne fastholde (ud fra en forkert måde at læse skriften) f.eks. at jorden er flad. Den går altså ikke idag Granberg! Så Luther kunne ikke gøre for det, men det kan du! Du pådrager dig en skyld ved at fastholde et forældet og faldet verdensbillede.
Du nægter også at indse, at der er et problem ved den bogstavelige læsning når der står “aften og morgen” inden solen og månen og stjernerne blev skabte til at fastsætte disse tider. Du vælger her stik imod din egen læsemåde at omformulere skriftens ord efter forgodtbefindende til at “lys” blev skabt før “lysene”. Redningsforsøget er dog ikek godt nok. Jeg kunne da også umiddelbart fortsætte: når der på næste side står at mennesket blev formet af jord og Gud blæste livsånde i han næsebor, er det så også menneskeligt gætværk og mennekslig visdom, når lægerne ikke går ud fra at vi er skabt af jord, men er af kød og blod?? Nej for læger og andet godtfolk har nemlig fattet at dette er en poetisk og symbolladet måde at fortælle os det på. Hvordan Adam sidenhen blev til kød og blod er egentlig ligegyldigt. Han er kommet af jord, og til jord skal han blive. Smukt og peotisk er det, men IKKE naturvidenskabeligt eller “historisk ligefremt” sådan som du insisterer på det. Det er eksistentialistisk tale fra Gud til os.
Når der f.eks. senere i bibelen står, at “min elskede er et myrrabundt, der hviler mellem mine bryster” eller “en hennaklase i en-Gedis vingårde”, skal du igen på arbejde. Her går det nemlig heller ikke med denne bogstavelige historisk ligefremme og naturvidenskabelige læsemåde, som du ligger under for. Og når du kan starte tolkningsapparatet op her kan du også gøre det på 1. mos. også uden at blive “utro mod skriften”. Jeg vil snarere kalde det at være tro mod skriften.
Det er ikke sådan, at enten har bibelen bogstavelig ret eller også har naturvidenskaben bogstavelig ret. Hvis naturvidenskaben kan forklare os at Gud har skabt jorden rund og manden af kød og blod, og vi mener at kunne læse ud af skriften at jorden er flad og manden er skabt af ler, glemmer vi, at der kan være en 3. mulighed: vi tolker skriften forkert! Læser den forkert. At “aften og nat” f.eks. skal forstås symbolsk, og Adam som skabes af ler skal tolkes symbolsk så vi alle kan lære deraf, at vi er kommet af jorden og til jord skal vi blive…med det forhunderlige perspektiv gennem bibelen, at vi skal opstå af jorden igen hvilket bestemt heller ikke kan forklares naturvidenskabeligt.
Du vil forsøge at springe over hvor gærdet er lavest med din måde at læse 1. mos. Den helt simple naivistiske bogstavelige læsning. Fremfor den mere krævende hvor du skal igang med at udtyde blot en flig af Guds store visdom til os menneskebørn i disse tekster. Og midt i din bibeltroskab bliver det faktisk utroværdigt, fordi der bliver sat et modsætningsforhold op til naturvidenskaben. Til den verden vi kender og ser. Gud bliver fremstillet som falskner… med mindre vi vil sluge kameler som at jorden er flad mm.
Lige hvad antår Darwins teorier: de er hverken sikre beviste eller bindende i alt, men utroligt brugbare teorier i natuvidenskabelig forskning i arternes udvikling mm. Og faktisk har den Gudstro Proffessor Gregersen påvist, at Darwins udvilklingslære endda ikke er så fremmed for 1. mos. som du sikkert tror… det handler om at tolke! Noget du synes helst at undgå.
VH Martin F
“At du kan kalde observationer som at jorden er rund og at den drejer rundt om solen frem for at solen drejer rundt om jorden for “gætværk” forekommer mig skræmmende.”
Jeg har ikke kaldt påstanden om, at jorden er rund naturvidenskabeligt gætværk. Jeg har kaldt det en darwinistisk myte om middelaldermennesker. Mht. jorden og solen så forudsætter det, at man har et fast punkt, for at man kan afgøre, hvad der bevæger sig. det har vi ikke. Der er tale om gætværk, omend det måtte være kvalificerede gæt. Det er sådan set basal videnskabsteori. Jeg havde egentlig forventet, at dannede europæiske mennesker havde kendskab til moderne videnskabsteori og den usikkerhed, der er forbundet med empirisk videnskab.
“Det er selvophøjende af den grund, at du tilsidesætter den mulighed, at det er os selv den er gal med, at det er din forståelse af bibelen den er gal med, fremfor nogen af de to førnævnte forhold!”
- Jeg afviser ikke dette, at jeg kan tage fejl i min læsning af Biblen. jeg beder dig blot påvise det ud fra Biblen og ikke ud fra naturvidenskaben. Det vil du ikke, hvormed du beviser, at du ikke har biblen, men menneskers gætværk som højeste autoritet.
“Når jeg forsvarer Luther er det alene fordi man ikke havde opdaget verden omkring os på hans tid, og derfor fejlagtigt kunne fastholde (ud fra en forkert måde at læse skriften) f.eks. at jorden er flad.”
Kan du udpege for mig, hvor Luther hævder, at jorden er flad. Det ville være meget underligt, hvis han havde ment det få år efter, at man troede, man var kommet til Indien ved at sejle mod vest. Så hvis han havde hævdet det, havde han faktisk været uden undskyldning. men som sagt er det en darwinistisk myte, at kirken skulle hav troet på dette. Det er sør4geligt, at du bliver ved med at gentage denne myte.
“Du nægter også at indse, at der er et problem ved den bogstavelige læsning når der står “aften og morgen” inden solen og månen og stjernerne blev skabte til at fastsætte disse tider. Du vælger her stik imod din egen læsemåde at omformulere skriftens ord efter forgodtbefindende til at “lys” blev skabt før “lysene”. Redningsforsøget er dog ikek godt nok.”
Du mangler stadig at påvise, hvori det fejlagtige skulle bestå. Indtil videre har du blot gentaget, at det ikke kan passe, men på intet tidspunkt begrundet det. Det er vist mest en kejserens-nye-klæder-retorik, vi er ude i her.
At Gud skabte mennesket af jorden betyder ikke, at mennesket stadig er jord. Hvor har du dog den ide fra?
“Når der f.eks. senere i bibelen står, at “min elskede er et myrrabundt, der hviler mellem mine bryster” eller “en hennaklase i en-Gedis vingårde”, skal du igen på arbejde. Her går det nemlig heller ikke med denne bogstavelige historisk ligefremme og naturvidenskabelige læsemåde, som du ligger under for. Og når du kan starte tolkningsapparatet op her kan du også gøre det på 1. mos. også uden at blive “utro mod skriften”. Jeg vil snarere kalde det at være tro mod skriften.”
Du har tilsyneladende ikke forstået, hvad jeg har skrevet. Du kan ikke slutte fra, at hvis Skriften et sted bruger billeder, så kan enhver tekst forstås billedligt, alt efter, hvad vi måtte synes. Det giver en fuldstændig tilfældig bibelfortolkning. jeg har bedt dig argumentere på grundlag af 1 Mos 1 for, at teksten skulle være billedligt. Det har du endnu ikke formået.
Konsekvensen af din bibellæsning må vel være, at vi kan forstå hele biblen billedigt og symbolsk og dermed slippe af med også resten af indholdet af trosbekendelsen udover skabelsen, som du har afskaffet.
“Hvis naturvidenskaben kan forklare os at Gud har skabt jorden rund og manden af kød og blod, og vi mener at kunne læse ud af skriften at jorden er flad og manden er skabt af ler, glemmer vi, at der kan være en 3. mulighed: vi tolker skriften forkert!”
Her gentager du din darwinistiske myte om jorden og din mærkelige tolkning af 1. Mos 1. Men du viser, at du ikke har Skriften som højeste autoritet, men naturvidenskaben. Du har uhyre travlt med at skælde mig ud, fordi jeg ikke tror mere på naturvidenskaben end Biblen og alligevel vil du ikke have, at man siger, at du ikke har Bibælen som højeste autoritet. Det er altså lidt underligt.
“Du vil forsøge at springe over hvor gærdet er lavest med din måde at læse 1. mos. Den helt simple naivistiske bogstavelige læsning. Fremfor den mere krævende hvor du skal igang med at udtyde blot en flig af Guds store visdom til os menneskebørn i disse tekster. Og midt i din bibeltroskab bliver det faktisk utroværdigt, fordi der bliver sat et modsætningsforhold op til naturvidenskaben. Til den verden vi kender og ser. Gud bliver fremstillet som falskner… med mindre vi vil sluge kameler som at jorden er flad mm.”
Hvem har sagt, at jorden er flad? Du bliver ved med at påstå, at man skulle slutte det ud fra Biblen.
“Og faktisk har den Gudstro Proffessor Gregersen påvist, at Darwins udvilklingslære endda ikke er så fremmed for 1. mos. som du sikkert tror… det handler om at tolke! Noget du synes helst at undgå.”
Problemet er, at moderne teologer med begrebet “tolke” mener “omtolke”. Det første er jeg udemærket i stand til, det andet har intet med videnskabelighed at gøre.
” Og derfor tror jeg stadig, at jorden er universets centrum. I øvrigt tror jeg heller ikke, at der er mange med et heliocentrisk verdensbillede, for de fleste ved.”
Bare et kort spørgsmål;du er godt klar over at NASA har i over 50 år sendt rumfartøj ud verdensrummet, hvor de bl.a. har sendt sonder til MArs. (Det har du fået med dig, ikke?) For at kunne gøre dette, skal man beregne Jordens bane rundt solen, samt Mars bane, og sende sonden afsted på det helt rigtige tidspunkt – det tager over 2 år at “ramme” Mars. De har også sendt sonder til Jupiter, Saturn, Saturns måner , Uranus og Neptun. tror du virkelig dette ville mulig, hvis ikke de var helt, helt 100% sikker på Jordens færd rundt Solen, sammen med de øvrige planeter?? Det er ikke helt nemt at beregne, men ikke sværere, end at man faktisk kan beregne det i en 3.g fysik-klasse!
@Magnus
“- Jeg afviser ikke dette, at jeg kan tage fejl i min læsning af Biblen. jeg beder dig blot påvise det ud fra Biblen og ikke ud fra naturvidenskaben. Det vil du ikke, hvormed du beviser, at du ikke har biblen, men menneskers gætværk som højeste autoritet.”
Det er lige netop dette enten/eller, der er problematisk. Enten har naturvidenskaben ret eller også har biblen. For disse to ting skal pinedød forssåts i samme kategori…. for dig altså. Hvad jeg har påvist dig ud fra biblen, er, at du end ikke selv kan og vil anlægge en ligefrem historisk naturtro læsning af hele biblen. Du siger til gengæld at bare fordi f.eks. mine citater fra højsangen skal forstås symbolsk kan man ikke anlægge denne læsemåde over hele biblen. Nej, der er vi enige. Jeg vil bare have dig til at indse variationen i dette gennem biblens skrifter. Jeg har endda tidligere fremholdt f.eks. Esthers bog som et eksempel på en relativt ligefremt historiscitisk fremstilling (uden at det rent historiske i sig selv er vigtigt, men det vi kan lære om Gud, der her kan udtydes!). Min pointe er, at når du fint kan tolke andre skrifter symbolsk og mytisk, kan du principielt også gøre det på dette skrift uden at blive “utro” mod det.
Men du har af en eller anden grund fundet frem til, at lige netop 1. mos. skal læses på én bestemt ligefrem historisk måde, frem for ligesom du jo også selv læser og forstår sådan noget som højsangen. I hvert fald hvis den skal have autoritet synes du at mene.
Ja du er endda så skråsikker på denne læsemåde, at du mener bevisbyrden for, at der ikke skulle være tale om en ligefrem naturhistorisk skildring ligger hos mig…??!! Jeg vil da gerne lige have dig til at belægge denne læsemådes indlysende forpligtelse ud fra netop bibelen selv… jeg ser f.eks. Paulus udtalelse om, at skrifterne er skrevet for at vi skal lære deraf, som et klart fingerpeg i retning af en teologisk læsning. Jeg ser Jesu egen anvendelse af 1. mos. som en bryllupstale som et klart fingerpeg i retning af en anden læsemåde end din! igen en teologisk læsemåde. Jeg ser Paulus husordens-argumenter ud fra 1. mos. som et klart fingerpeg i retning af en anden og mere teologisk læsemåde end din ligefremme naturhistoriske.
Så egentlig er der utalligt i skriften, der giver mig ret i den teologiske fremfor den naturhistoriske læsemåde.
Desuden, når du nu harcellerer mod at Gus skulle have talt i billeder: Da Gud selv valgte at træde ind i historien gik han da også raskt til den med at fortælle lignelser og undervise om Gudsriget ved hjælp af …billedtale!. Det ligger m.a.o. ikke fjernt for Gud selv at tale i lignelser, som ikke er direkte naturhistorisk ligefremme sådan som du mener han bør tale til os for at kunne tale sandt…
Jeg synes egentlig snarere jeg har brug for et eneste sagligt argument fra skriften til at underbygge din efter min mening fejlagtige måde at læse 1. mos. Hos hvem og hvor ser du at det er sådan som en naturhistorisk ligefrem fremstilliing, den skulle læses egentlig?
Før man havde sådan noget som et moderne videnskabeligt verdensbillede måtte man hælde sit hoved til de billeder, der opstod ved læsning af f.eks. 1.mos. Luther hang lige lovlig fast ved dette, idet han jo gik voldsomt i rette med Kopernikus’ ´heliocentriske fremstilling. Han argumenterede udfra at “Josva kommanderede solen at stå stille og ikke jorden”. Du kan gå med ind på Luthers tankegang eller også kan du sige, at måske har Gud opfyldt Josvas kommando ved trods alt at lade jorden stå stille, eller ladet tiden stå stille eller noget helt 3. Du kan måske endda være så fræk, at du kan sige, at Gud faktisk lod solen stå stille (ligesom den altid har gjort) og dermed opfyldt Josvas bøn. Men hvem er jeg til at sige, hvad der er sket og ikke sket? Hvis Gud har valgt at lade fremstillngen rumme dette for at sige noget vigtigt om ham uden at solen og månen rent faktisk har været standset må jeg tage det til efterretning. Jeg kan ikke skrue tiden tilbage. Jeg kan ikke måle og veje svaret herpå. Og på en måde er det også ligemeget. For jeg læser ej heller dette ligefremt historisk men ‘for at lære deraf’ som Paulus formaner til. Altså med øje for teologien i det!
Min pointe er, at Luther har været en smule hovski snovski idet han har ment at kunne vide sig sikker på hvordan Josva stedet skal forstås og overføres til den videnskabelige virkelighed. Og dermed har han følt sig “magtfuld nok” til at rydde Kopernikus heliocentri af vejen….
Jeg har i øvrigt aldrig beskyldt Luther for at sige, at jorden er flad, men blot “at ‘man’ på Luthers tid fint kunne forestille sig dette”. Det har nogen gjort. Jorden som en kugle var en videnskabelig tese blandt de lærde dengang, ikke nødvendigvis ‘dagligdags fornuft’.. Idag har vi da fået syn for sagen ved at bevæge os ud i universert og her set, at månen faktisk drejer rundt om jorden, som er kuglerund, set at de begge ligesom de andre planeter drejer rundt om solen, som pudsigt nok er centrum og står stille.
Vh Martin F
“Jeg vil bare have dig til at indse variationen i dette gennem biblens skrifter. Jeg har endda tidligere fremholdt f.eks. Esthers bog som et eksempel på en relativt ligefremt historiscitisk fremstilling (uden at det rent historiske i sig selv er vigtigt, men det vi kan lære om Gud, der her kan udtydes!). Min pointe er, at når du fint kan tolke andre skrifter symbolsk og mytisk, kan du principielt også gøre det på dette skrift uden at blive “utro” mod det.”
Og jeg må gentage min pointe, at det i så fald er teksten selv du må bevise ud fra, at den skal forstås symbolsk. Jeg har aldrig modsagt, at der er tekster, der skal læses billedligt eller symbolsk. Jeg har alene modsagt, at det er naturvidenskabelige gætterier pog ikke biblen, der skal afgøre dette.
“Ja du er endda så skråsikker på denne læsemåde, at du mener bevisbyrden for, at der ikke skulle være tale om en ligefrem naturhistorisk skildring ligger hos mig…??!! Jeg vil da gerne lige have dig til at belægge denne læsemådes indlysende forpligtelse ud fra netop bibelen selv…”
Det følger af sprogets natur. man må først se på, om den naturlige ligefremme mening af ordene giver mening. At vi to overhovedet kan føre en samtale forudsætter dette, på trods af postmodernisternes forsøg på at forklare, at det kan vi ikke. Hvis ikke det er sådan, bliver du nødt til at afvise, at f.eks. Jesu opstandelse skal forstås historisk med sikkerhed.
“Paulus udtalelse om, at skrifterne er skrevet for at vi skal lære deraf, som et klart fingerpeg i retning af en teologisk læsning. Jeg ser Jesu egen anvendelse af 1. mos. som en bryllupstale som et klart fingerpeg i retning af en anden læsemåde end din! igen en teologisk læsemåde. Jeg ser Paulus husordens-argumenter ud fra 1. mos. som et klart fingerpeg i retning af en anden og mere teologisk læsemåde end din ligefremme naturhistoriske.
Så egentlig er der utalligt i skriften, der giver mig ret i den teologiske fremfor den naturhistoriske læsemåde.”
Du laver en falsk modstilling mellem en teologisk og en naturvidenskabelig læsning. Det er ikke et argument for noget som helst, men en cirkelslutning, at hævde, at fordi de drages teologiske slutninger fra skabelsen, skal den ikke forstås historisk. Man kunne med samme ret hævde, at fordi opstandelsen har et teologisk indhold, skal den ikke forstås historisk. Det viser blot, at man med “teologisk” mener eksistentialistisk/uvirkeligt.
“Desuden, når du nu harcellerer mod at Gus skulle have talt i billeder: ”
Hvor har jeg harcellereret mod, at Gud taler i billeder. Du fægter med en stråmand.
“Jeg synes egentlig snarere jeg har brug for et eneste sagligt argument fra skriften til at underbygge din efter min mening fejlagtige måde at læse 1. mos. Hos hvem og hvor ser du at det er sådan som en naturhistorisk ligefrem fremstilliing, den skulle læses egentlig?”
F.eks. sanktionerer Jesus skabelsesberetningen i Matt 19 og i 2 Mos 20,11 begrundes sabbatsbudet i skabelsens seks dage, som derfor må forstås som almindelige dage. Derudover vil jeg henvise til de samme steder, som du mener, dokumenterer en teologisk læsning. At udlede teoloigske sandheder af skabelsen om f.eks. husordenen giver kun mening, hvis skabelsen skal forstås historisk.
Mht. geocentrisme, så vil jeg ikke gå ind i en debat om dette, da jeg ikke betragter Skriften som klar i dette, men jeg hælder til Luthers holdning og mener under alle omstændigheder, at det er Skriften, der må afgøre, hvad Skriften siger. I eller, at øvrigt har de fleste i dag et acentrisk verdensbillede, så vidt jeg ved. Der er ikke nogen, der tror, at hele universet drejer om solen og derfor mener de vel næppe heller, at solen står stille. At kunne afgøre dette spørgsmål, forudsætter et fastpunkt udenfor, hvor man kan betragte det.
Mht. at jorden er flad, så har du adskillige gange i dit sidste indlæg tillagt middelalderen og tidligere tiders kristne dette synspunkt (ja endog mig har du tillagt dette synspunkt), selvom jeg har gjort dig opmærksom på det mytologiske deri. Har du dokumentation for, at det var den udbredte mening i middelalderen eller på Luthers tid, at jorden var flad? Så vidt jeg ved, er det en darwinistisk myte, at middelaldermennesker skulle tro det – og det er under alle omstændigheder udtryk for manglende historisk kendskab, når du vil hævde, at det var en teori blandt de lærde på Luthers tid, hvor Columbus havde opdaget Amerika.
Magnus: du skrev tidligere: “Du har tilsyneladende ikke forstået, hvad jeg har skrevet. Du kan ikke slutte fra, at hvis Skriften et sted bruger billeder, så kan enhver tekst forstås billedligt, alt efter, hvad vi måtte synes. Det giver en fuldstændig tilfældig bibelfortolkning. jeg har bedt dig argumentere på grundlag af 1 Mos 1 for, at teksten skulle være billedligt. Det har du endnu ikke formået.
Konsekvensen af din bibellæsning må vel være, at vi kan forstå hele biblen billedigt og symbolsk og dermed slippe af med også resten af indholdet af trosbekendelsen udover skabelsen, som du har afskaffet.”
Altså: du indrømmer at bibelen godt sine steder kan være skrevet i sybolsk, billedlig, lignelsesmæssig kateogori. Men det kniber dig at få øje på noget sådant i 1. mos. Jeg har allerede været inde på flere punkter hvor netop dette afspejler sig: aften og morgen inden sol, måne og stjerner skabes til at fastsætte hvad vi ved en naturlig ligefrem tilgang forstår ved dette. Manden, der dannes af jord, og indblæses livsånde, men som kort efter er udstyret med, om ikke andet så i hvert fald ribben…. i hvert fald mindst 1 ribben…., lad mig fortsætte med den talende slange, som i virkeligheden er satan i forklædning. Ikke en døjt naturvidenskab i det. Ikke en dyt ligefrem læsning. Det er symbolsk og teologisk. Vi kan jo fortsætte til kvindens afkom, som skal knuse benævnte slanges hoved, og benævnte slange, som skal hugge afkommet i hælen. Her går du mildt sagt vild med din ligefremme historisk naturvidenskabelige læsemåde. Det er teologisk, symbolsk og indholdsmættet, og handelr i virkeligheden om Kristi død og sejr over djævelen på Golgatha.
Så til det med, at jeg skulle have ‘afskaffet skabelsen’. Ja nu er jeg jo ikke Gud så jeg er ikke klar på at afskaffe skabelsen…. men min pointe er ikke, at 1. mos. er i egentlig modstid med verdens tilblivese, skabelsen. den er såmønd heller ikke helt løsrevet fra den som når f.eks. andre religioner taler om den kæmpe skildpadde, der bærer jorden og skaber den eller havkvinden der reder sit hår og udskiller al verdens skabninger derved osv. Nej ! Den kristne skabelsesfortælling er Guds måde at forklare os den virkelige historiske skabelsesproces, som han selv (hvilket jeg tror og bekender) har været ophav til i en ligenses sammentrængte og meget poestisk smukke form, og som kan gøre det ufattelige letfatteligt. Han har imidlertid også valgt at fortælle en lignelse, som ikke er bestemt af, hvad der har naturhistorisk interesse ‘per se’, men i stedet at fokusere på, hvad der er særligt vigtigt at vide omkring skabelsen og syndefaldet, og som vi skal bruge til at forstå og lede om hans frelse. Derfor er milliarder af års udikling slet ikke med, derfor er istider og mega-vulkanudbrud, dinusaurer og globale klimaudsving, store meteornedslag og meget andet vildt spændende naturhistorie ikke medtaget.
Der er afsæt i virkeligheden. Skabelsen er vitterlig en kendsgerning. Det er ligesom også en betingelse for at vi kan sidde her og skrive til ninanden.. På samme måde kan man sige, at Kristi opstandelse fra de døde er en hændelse, som både tager afsæt i den forklarlige virkelighed, men samtidig sprænger rammerne for, hvad vi kan læse og forstå rent naturligt og logisk, ligefremt og naturligt, altså sprænger selvsamme forklarlige virkelighed. Vi må derfor have troen på banen. Derfor er der masser af god kristen teologi i det.
Tag også f.eks. folkekirkens prædiketekst til på søndag: kvinden ved sykar brønd tager afsæt i almindelig ligefrem hverdagsvirkelighed: Brøndvand kontra levende vand osv. men inden længe afslører Jesus, at han i virkeligheden med dette afsæt er igang med at prædike om “det levende vand”! Der er mao. ikke lukkede skodder imellem det historiske og det teologisk symbolske her heller.
Jeg vil derfor igen på denne måde forsøge at hjælpe dig ud af at ville mase og presse og manipulerer teksten ind i en kasse af ligefrem naturhistorisk læsemåde af 1. mos. En fejl,som faktisk også mange naturforskere blamerer sig med, på åben skærm. Skabelsesfortællingen er nemlig en prædiken, som er alt alt for vigtig og betydningsfuld til at kunne og skulle rummes i en sådan simpel læseform.
VH Martin F
“Jeg har allerede været inde på flere punkter hvor netop dette afspejler sig: aften og morgen inden sol, måne og stjerner skabes til at fastsætte hvad vi ved en naturlig ligefrem tilgang forstår ved dette. Manden, der dannes af jord, og indblæses livsånde, men som kort efter er udstyret med, om ikke andet så i hvert fald ribben…. i hvert fald mindst 1 ribben…., lad mig fortsætte med den talende slange, som i virkeligheden er satan i forklædning. Ikke en døjt naturvidenskab i det. Ikke en dyt ligefrem læsning. Det er symbolsk og teologisk.”
- Jeg forstår stadig ikke din sidestilling af symbolsk og teologisk og du har ikke forholdt dig til min indvending mod din brug af begrebet “teologisk”. Bortset fra det, så har du ikke, så vidt jeg kan se, faktisk forklaret, hvorfor de nævnte ting skal forstås symbolsk. Du har bare gentaget, at det skal de. Det virker lidt som en kejserens-nye-klæder-retorik, hvor dit bedste argument er, at hvis jeg ikke selv kan se det, så er der noget i vejen med mig. Den køber jeg ikke og vil ikke bruge mere tid på den salgs, før du kommer med egentlige argumenter.
At du ikke mener, at Satan er i stand til at forklæde sig som en slange og at Gud kan skabe lyset før solen, månen og stjernerne, kan kun skyldes, at du benægter både Guds og Satans reelle magt i den virkelige verden. Det tyder på, at hvad du kalder “teologisk” i virkeligheden er ateistisk og rationalistisk, som jeg også har påpeget det hos Gregersen.
“Vi kan jo fortsætte til kvindens afkom, som skal knuse benævnte slanges hoved, og benævnte slange, som skal hugge afkommet i hælen. Her går du mildt sagt vild med din ligefremme historisk naturvidenskabelige læsemåde. Det er teologisk, symbolsk og indholdsmættet, og handelr i virkeligheden om Kristi død og sejr over djævelen på Golgatha.”
Vi er enig om, at Gud med sine ord til slangen peger på Jesu lidelse og død. At Gud bruger billeder i sin tale til eva og slangen er dog på ingen måde et bevis for, at hele beretningen om til Guds tale i 1 Mos 3 skal forstås billedligt.
“Nej ! Den kristne skabelsesfortælling er Guds måde at forklare os den virkelige historiske skabelsesproces, som han selv (hvilket jeg tror og bekender) har været ophav til i en ligenses sammentrængte og meget poestisk smukke form, og som kan gøre det ufattelige letfatteligt. Han har imidlertid også valgt at fortælle en lignelse, som ikke er bestemt af, hvad der har naturhistorisk interesse ‘per se’, men i stedet at fokusere på, hvad der er særligt vigtigt at vide omkring skabelsen og syndefaldet, og som vi skal bruge til at forstå og lede om hans frelse. ”
Du har selv skrevet, at Luther var undskyldt og du har ikke bevist din påstand om, at 1 Mos 1 skal forstås billedligt ud fra Biblen. Gud er en ualmindelig dårlig kommunikator, hvis det først var muligt at finde ud af den virkelige mening om 1. Mos 1 efter darwinismens fremkomst.
Jeg tror ikke på en Gud, de rpå den måde bedrager mennesker. I så fald kunne jeg ikke være sikker på noget som helst om Gud. Men det kan du måske heller ikke?
“Jeg vil derfor igen på denne måde forsøge at hjælpe dig ud af at ville mase og presse og manipulerer teksten ind i en kasse af ligefrem naturhistorisk læsemåde af 1. mos. En fejl,som faktisk også mange naturforskere blamerer sig med, på åben skærm. Skabelsesfortællingen er nemlig en prædiken, som er alt alt for vigtig og betydningsfuld til at kunne og skulle rummes i en sådan simpel læseform.”
- det er jo desværre en typisk fejl, som teologer blamerer sig med på åben skærm, at man tror, at teksten bliver dybere og mere teologisk ved at være symbolsk. Det forholder sig snarere sådan, at “teo”-logerne på den måde får teksten i deres hule hånd, så de kan indlæse deres egen lommefilosofi og eksistentailistiske betragtninger og slipper for at skulle forholde sig til en Gud, der er udenfor dem selv i den virkelige verden.
Når du insisterer på din bogstavelige læsning gør du også bogstavens tjeneste. Ikke Åndens.
For som Paulus siger: 2. Kor, 3: v4 En sådan tillid har vi til Gud ved Kristus. v5 Ikke at vi af os selv duer til at udtænke noget, som kom det fra os selv; at vi duer til noget, skyldes Gud, v6 som også har gjort os duelige til at være tjenere for en ny pagt, ikke bogstavens, men Åndens; for bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende.
v7 Men når dødens tjeneste, indhugget i sten med bogstaver, havde sin herlighed, så at Israels børn ikke kunne se på Moses’ ansigt på grund af hans ansigts stråleglans, der dog forsvandt, v8 hvor meget mere vil så ikke Åndens tjeneste have sin herlighed. v9 Når den tjeneste, der fører til fordømmelse, havde sin herlighed, så er den tjeneste, der fører til retfærdighed, langt mere rig på herlighed. v10 Det, der var herligt, har jo i dette tilfælde ingen herlighed sammenlignet med den alt overvældende herlighed. v11 For når det, der forsvandt, havde sin herlighed, så skal det, der bliver ved med at bestå, have endnu større herlighed.
v12 Et sådant håb har vi og går derfor åbent til værks
Du kalder en ikke bogstavelig tolkning for noget, mennesker selv har udtænkt, som lommefilosofi. Jeg siger den slags tolkning, der ikke går imod det vi skal lære af skriften, kommer fra Gud. Det er ikke lommefilosofi men Åndens tjeneste.
Du mangler troen og håbets og kærlighedens læsemåde. Du insisterer på en bogstavens tjeneste frem for Åndens tjeneste. Og det skyldes vist, at du meget hurtigt bliver usikker på Gud. (”Ellers kunne jeg ikke være sikker på noget som helst om Gud”) Nej netop. Du bliver utryg og usikker især hvis teksten skulle invitere dig ud på troens præmisser. Det betyder, at du vil fastholde Gud på dine egne præmisser. Det er jødisk præget. Som med den korporlige omskærelse de insisterede på, fremfor den mere flyvske, ja du ville nok kalde den “lommefilosofisk”, nemlig den åndelige omskærelse, som Paulus med sit skrifts- og Gudsforhold fremholder.
Men vi skal altså ikke ind i dette trosforladte, håbløse og fordømmende Gudsforhold som det ,du plæderer for. Heller ikke selv om det lokke rmed at vi kan blive sikre på Gud. Have kontrol med Gud og Ånden. Det bliver trosforladt fordi troen bliver overflødiggjort i denne logik. Eller måske snarere erstattet af blind underkastelse. Håbløs, fordi håb er en uskker størrelse hvor vi ikke kan vide os sikre sådan som du mener at være det. Og kærlighedsløst fordi denen sikkerhed tillader dig at kalde troende medkristne mennesker som Gregersen for ateister, altså fordømmende overfor de anderledes. Det er nøjagtig det samme som de jødiske skriftkloge og farisæerne led under på Jesu tid, og som han igen og igen gjorde op med. Hvor du påstår jeg har afskaffet skabelsen og ønsker at afskaffe resten af torsbekendelsen, vil jeg sige, at du har mistet troen, håbets og kærlighedens grund og stillet dig ind på en jødisk farisæisk bogstavens tjenstes grund. Du står med nøjagtig de samme problemer som Nikodemus, da han vovede at trods sin “sikre Gudsrelation” og besøgte Jesus i nattens mulm og mørke: her fattede han nemlig heller ikke, at det med at genfødes ikke skulle forstås bogstaveligt, men åndeligt. Hvordan kan man komme ind i sin mors liv og fødes for anden gang? Spørgsmålet klinger ligesom din kritik af Gregersens usiklre flyvske lommefilosofi
Når Jesus her siger til ham vedrørende Ånden og dermed også åndens tjeneste at “vinden blæser hvorhen den vil, og du hører den suse, men du ved ikke hvor den kommer fra, og hvor den fører hen, sådan er det med enhver, som er født af Ånden” så er det lige præcis det, som i din optik bliver til ‘hjemmelavet lommefilosofi”, ateisme, og usikkerhed om hvad vi nu kan vide om Gud, og så videre…
Du er NØDT til at lægge din bogstavens tjeneste fra dig og så gå igang med at læse åndeligt og gøre Åndens tjeneste. For bogstaven slår dig før eller siden ihjel. Så slemt står det til Pastor Sørensen. Jeg kalder dig ikke ateist, som du kalder folk som Gregeren og undertegende. Det var Jøderne heller ikke. Men de var ikke frie genfødte kristne, og trællede under et åg, bogstaven, som slår ihjel.Det samme gør du. Derfor trænger du til befrielse.
Lad mig slutte denne gen-formaning med et smukt vers af Grundtvig, som netop viser, hvordan troen skal virke en bevægelse fra vores fortabte virkelighed (som du synes at mene kan “rumme Gud” fremfor at kræve et evangelisk komme uderfra, fra netop Hans virkelighed), og så over til de levendes land, altås Jesu rige, som ikke er af denne verden! (ja og dermed har jeg jo nok også sagt, at du har afskaffet “du, som er i Himlen” idet du vil have Gud for meget ned på jorden)
O vidundertro
du slår over dybet din gyngende bro
som isgangen trodser i brusende strand
fra dødningehjem til de levendes land.
Hej Martin
Du har ikke forholdt dig til min kommentar, så jeg ser ingen grund til at forholde mig til din.
En debat forudsætter, at man forholder sig til hinandens argumenter.
Hej pastor Sørensen
Jeg håber – og vil se frem til – at den dag vil komme, da du vil kunne se sammenhængen mellem dine kommentarer og argumenter gennem denne her debat og så mit sidste indlæg. Indtil da: tak for denne gang. Det var egentlig lærerigt. Min horisont blev udvidet.
MVH Martin F